GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 20:56
Цитата:
Автор: Алхимик
Насколько я понял Ai, он считает, что эти принципы должны быть не сами по себе, а логически связаны, т. е. принципы высшего уровня (психология) должны логически следовать из принципов низшего уровня (нейрофизиология). И насколько я понял, он сомневается в самой возможности вывести, построить такую систему.

ну это я понял. Скажем возьмем Общество. Понятно, что принципы деятельности самого Общества связанны с принципами деятельности отдельного Индивидуума. Но, почему ТОЛЬКО общество созданное из таких вот отдельных Моделей Человека, может считаться Искусственным Человеческим Обществом? А если просто описать Модель Человеческого Общества. Оно разве не будет таковым? (я не говорю сейчас о возможно или не возможности подобного).
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 22:54
Это вы о вашем споре что называть искусственным, а что естественным? Тут я не берусь вас рассудить. Вы просто по разному понимаете слово искусственный. Ai считает искусственным всякий созданый интеллект, пусть даже это клон (т.е. абсолютно идентичный естественному интеллект), что несколько спорно. Вы же естественным называете интеллект на небиологической основе, если можно найти однозначное сответствие между элементами оных. А как в таком случае определить границу между естественным и искусственным? Ведь некоторое несоответствие можно считать несущественным.
[Ответ][Цитата]
гость
81.176.21.*
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 23:10
если ввести понятие-что "естественное"-это созданное природой (природный процесс создания тоже относить если в сюда), а "искусственное"-созданное НЕприродой (процесс создания НЕприродный)-человеком например, то соответственно-даже клон мозга не может считаться естественным ибо этот мозг (хоть он и полностью идентичен естественному) НЕсоздан природой ТАК КАК создает природа...Искусственное оплодотворение в этом случае не сходный пример-потому что хоть процесс оплодотворения искуственен но сам цикл образования продукта-ребенка-абсолютно естественен и человек в него не вмешивается...а клонирование-абсолютно искуственный процесс по своей технике-о технике клонирования можете почитать в инете, если интересно
[Ответ][Цитата]
гость
81.176.21.*
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 23:19
ну может быть еше проще сказать-все, что создано природой-это естественное, все , что создал например человек-это искусственное...например мы сами клонируем если мозг-то это искусственный продукт...хоть и полностью идентичный природой созданному образцу...хотя и эта граница условная-ведь мы сами люди то также-часть природы и можно говорить что как часть природы если мы что то создали-то это создано природой...мы же не отдельно шагаем от природы
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 0:59
Цитата:
Автор: Алхимик
Это вы о вашем споре что называть искусственным, а что естественным? Тут я не берусь вас рассудить. Вы просто по разному понимаете слово искусственный. Ai считает искусственным всякий созданый интеллект, пусть даже это клон (т.е. абсолютно идентичный естественному интеллект), что несколько спорно. Вы же естественным называете интеллект на небиологической основе, если можно найти однозначное сответствие между элементами оных. А как в таком случае определить границу между естественным и искусственным? Ведь некоторое несоответствие можно считать несущественным.

Нет, я не имел ввиду тот спор. Я всего лишь говорил, о том, что "основанный на принципах" -- это очень не точно по отношению к сложным системам в которых есть несколько уровней абстракции.

Что же касается искусственного и естественного. Здесь я скорее не утверждал, а пытался рассуждать (я даже как-то тему отрывал похожую, но она скатилась на какие-то юридические законы по защите прав авторства для Природы)
Вы не совсем правильно поняли то о чем я говорил в теме об естественном/искусственном.
Я не говорил об однозначном соответствии. Не совсем так.

Попытаюсь объяснить (сразу говорю, что получиться длинно и не совсем понятно..., так как это просто рассуждения) .

Есть событие Х, которое без вмешательства человека имеет причины A,B и C.
Условимся называть действия произведенные человеком как причина Ч.
Тогда искусственным я буду называть любое событие имеющее причину Ч, а естественным любое другое.

Теперь рассмотрим ... пример... ну пусть клонирования... мышки Мики.
Без вмешательства человека мышь появляется всем известным образом. Но наша Мики появилась совсем в другом процессе, причем процессе искусственном, т.е. инициированным человеком. Имеем [Ч]->[Рождение Мики].
Таким образом, мышь Мики, по определению, мышь искусственная.

Но проходят месяцы и эта мышь начинает стареть и в конце умирает.
Является ли смерть этой мыши искусственной или она все-таки естественная?
Рассмотрим это событие по тому же самому принципу.
Нашу мышь Мики хорошо кормили, заботились о ней и даже лечили ее от разных болезней.
Кроме того, оригинал Мики (назовем его Мики1) точно так же как и его клон, старел и умер точно так же как и Мики-клон.
Таким образом для события [Смерть Мики], не было никаких [Ч] подобных причин.
И по-этому, можно рассматривать [Смерть Искусственной Мыши], как совершенно естественное явление.

Конечно, я понимаю, что есть цепочка событий, которая ведет от [Ч]->[Рождение Мики]->... и до ->[Смерть Мики].
Но тут все дело, как смотреть на такую цепочку и имеет ли отношение "искусственное/естественное" транзитивность. Это не просто.
Если имеет, то "искусственное оплодотворение", будет распространяться в соответствии с законом транзитивности и на развитие зародыша и на рождение этого ребенка и на зачатие этим ребёнком своих детей и т.д. И если вначале, ничего странного в транзитивности Искусственного не замечалось, то под таким углом зрения, мы будем иметь совершенно абсурдное (на мой взгляд) заявление, что рожденный обычным и естественным путем ребенок, будет являться искусственным по определению.
Это не строгое доказательство, но ИМХО, достаточно убедительное, что бы не считать отношение Искусственный транзитивным.

Придерживаясь тех же рассуждений, можно понять, почему я считаю, что если мы клонируем мозг, то клон будет искусственным, но его интеллект -- естественным.
В отличии от моделей, в которых упор ставиться именно на создание Интеллекта как такового. Другими словами, действия человека направлены на создание Интеллекта как такового, а не объекта, эквиваленты которого в природе (без человека) так же имеют интеллект.

[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 8:56
Мне понятен ход вашей мысли. В ваших рассуждениях понятие "причина" неоднозначно, неформализировано. Поэтому рождение клона в одних случаях может считаться причиной его смерти, а в других рассуждениях оно не есть причина. Интуитивно я понимаю и различаю оба случая. Наверное, можно уточнить , описать формально понятие "причина" так, чтобы в вышеприведеных случаях был однозначный ответ, но боюсь, что вылезет что-то другое, что тоже можно понять и так и так. Придется когда нибуть просто выбрать для себя одну из альтернатив и считать ее верной. Но не дай бог спорить с человеком, который считает правильной другую альтернативу, но не осознал существующего выбора. Из семантического спора тогда не выбраться. Вот и с принципами примерно так же. Вы понимаете, о чем я, но слово "принципы" муляет, вы привыкли к немного другому значению. Так я повторяю, что за слово я не слишком держусь, можно подобрать и другое.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 11:56
Итак, следует отступить с привычных позиций и взглянуть на вещи более широко.

Любая причина, будь то событие инициированное человеком (который в свою очередь побуждается какими-то событиями изнутри или извне) или другое событие запускает или останавливает какое-то другое событие.

*вставка*
чуть не забыл уточнить. Со-бытие - нужно рассматривать как со-вместное существование, и этих со-бытий может быть три - несуществование, появление чего-то и исчезновение чего-то. (когда нечто из-меняется это два события: исчезновение предыдущего и появление следующего)
Когда я имею ввиду событие, я имею ввиду событие в контексте информационного процесса, которое отражает(порождается) неким процессом (который мы считаем физическим или реально существующим, кому как удобнее) и обозначает встречу с чем-то (объектом, явлением, процессом), который можно измерить, сравнить, отличить,назвать (пронумеровать).
*вставка*

Уникальные события (такие как человек и его интеллект в частности) могут быть инициированы как внешними событиями (что, как мы видим и произошло) что не исключает того, что они могут быть инициированы и человеком тоже.

Человеческий уровень контроля над событиями довольно сильно различается. Чаще всего человек подталкивает события к желаемому варианту, влияет на них косвенно и довольно грубо. Но чем дальше идёт прогресс, чем больше у человека инструментов влияния, тем на большее количество событий влияет человек. Происходит дробление событий на подсобытия и под-подсобытия и так далее.

Так что, созданное руками человека, продукт его деятельности - такое же естественное, как и всё существующее. Разница лишь в том, что разделение на естественное и искуственное - условное, по отношению к человеку и его деятельности.

К чему это я? Наверное, меня покоробило сочетание "искусственный интеллект", в котором слово "искусственный" рассматривается в значении "не идентичен естественному". Это как добывание огня - огонь всё равно остаётся огнём.
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 12:59
Ну у вас и стиль изложения. *вставку* вообще не понял, там даже скобок нечетное число.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 14:03
простите, спешил.
Вставка появилась после прочтения и переосмысления написаного.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 15:21
>>>Алхимик
да вы правы и есть некая не однозначность в определении "причины"...
всегда, меня этот вопрос смущал...
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 15:27
>>>Mad_God
Цитата:
Со-бытие - нужно рассматривать как со-вместное существование, и этих со-бытий может быть три - несуществование, появление чего-то и исчезновение чего-то.


Вы сами то, свой пост перечитывали? Неужели противоречие в глаза не бросается?
"Со-бытие -- ... существование, ... со-бытий ... -- несуществование ..."
Так что рассуждений я не понял. Но основную мысль вы написали в конце
Цитата:
разделение на естественное и искусственное -- условное

и с ней я в общем согласен.
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 15:34
Цитата:
Автор: Mad_God
К чему это я? Наверное, меня покоробило сочетание "искусственный интеллект", в котором слово "искусственный" рассматривается в значении "не идентичен естественному". Это как добывание огня - огонь всё равно остаётся огнём.

Я тут вспомнил диалог с одним товарищем, который утверждал, что ИИ невозможен. На вопрос почему он ответил: "Когда он будет создан, то по классификации естественный-сверхъестественный он будет относится к вещам естественным, как уже существующий и, следовательно, абревиатуру надо будет поменять на ЕИ. Вот такие вот словесные игры. Делить что-либо на естественное и искусственное то еще удовольствие.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 17:11
Чтож тут непонятного? Вас смущает существование "несуществования"?

Когда вы входите в комнату и ожидаете увидеть там некий предмет или человека, а его там нет, вы же видите, что его там нет? Это и есть существование несуществования или присутствие отсутствия.

Когда ожидаемый человек появится в данной комнате его "несуществование" изменится на "сущестование".

Здесь всё упирается в наличие итераций наблюдения, сканирования окружающего (и внутреннего тоже) мира на предмет наличия неких предметов, объектов, явлений, процессов, что в свою очередь включает в себя и _наличие отсутствия_ неких других предметов, объектов, явлений, процессов.


Но хотелось бы сосредоточить внимание конкретно на автоматизации, на желании человека автоматизировать реальность, стремлении одним своим действием порождать череду следующих сложных действий, автоматизировав которые один раз (потратив на это своё время и интеллект) человек достигает желаемого результата.

Для этого человек создал автомобили, телефоны, компьютеры. Чтобы экономить время, которое требуется для преодоления расстояния, быстроты вычислений, повышения продуктивности жизни.

Также и ИИ, направлен по сути на автоматизацию того, что делает человек вообще как система взаимодействия своих элементов, как система, имеющее некоторое уникальное строение и уникальные взаимодействия.

Всё это - следствие осознания того, что ресурсы (время, вычислительные мощности, энергия, сырьё) конечны и варианты их использования также конечны. Кто-то может использовать их более эффективно, кто-то менее, но всему этому есть предел, лучше которого никто не прыгнет. Поэтому, из всего списка возможностей, человек стремится к экономии ресурсов,_____порой даже самыми абсурдными методами_____.

В этом человек мало отличается от брутфорса, грубой силы, соединённой в распределённую систему подбора ключей к тайнам природам, багам и фичам жизни и усовершенстования способов брута и форса.

Самая же главная особенность - способность чувствовать реальность, реагировать на малейшие изменения.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 14 май 08 19:55
В этом человек мало отличается от измерительного прибора. Он измеряет силу света, звука, вкусовые качества веществ, запахи, позиционирует области на своей коже и в своём теле, различая каждый свой рецептор и их совместную активность
[Ответ][Цитата]
Valr
Сообщений: 136
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 15 май 08 10:31
Господа, вы отвлеклись от темы. Напоминаю:
Цитата:
Автор: Ai
Как исследователю, находящемуся на границе поиска между ЕИ и ИИ порой приходит в голову-к чему попытки поиска ИИ в образе мозга, не эволюционней ли попытаться доказать абсолютную возможность или напротив же-невозможность создания ИИ по образу ИЕ ?

Так вот, как исследователю, находящемуся на границе поиска между Л(Лошадью) и А(Автомобилем) порой приходит в голову-к чему попытки поиска А в образе Л, не эволюционней ли попытаться доказать абсолютную возможность или напротив же-невозможность создания А по образу Л ?
Некоторые утверждают, что для создания А инженеринг Л не нужен, и создают А на основе колес, цилидров с поршнями и прочей ереси. Где, я вас спрашиваю, вы видели в лошади колеса, шестерни, цилиндры? Не отвлекайтесь на эту ересь, а займитесь предлагаемым эволюционным подходом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (7)1  2  3  4  [5]  6  7<< < Пред. | След. > >>