Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Fractaler Сообщений: 2490	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 06 мар 13 4:51 Цитата: Автор: tac До этого еще дожить надо. Но если ИИ создал свою адекватную реальности модель - то он стал автоматически понимать, как происходит процесс в реальности А как он узнал, что модель реальности - адекватная? Он ведь просто генерил их. Где модуль проверки? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 06 мар 13 4:58 Цитата: Автор: Fractaler А как он узнал, что модель реальности - адекватная? Он ведь просто генерил их. Где модуль проверки? "Реальность" - на самом деле очень хитрое понятие. Нам будет довольно предсказуемости и повторяемости, что достижимо при правильной методологии познания (без тараканов) и в которой не требуется изначально "модуля проверки". [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 06 мар 13 10:42 Цитата: Автор: Fractaler А как он узнал, что модель реальности - адекватная? Он ведь просто генерил их. Где модуль проверки? Сверит с тем, что ему дадут биологи (или другие специалисты). А дальше уже не его епархия. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 06 мар 13 13:32 >>> tac "... Что якобы не все то, что можно представить в терминах ИИ, в частности на языке агентов, теории игр или как поиск минимума - не все из этого будет задачами для ИИ. И якобы лишь некоторое относится к ИИ, а другое не относится. ...." а для вас это так удивительно? Вы разве не замечали, что не все задачи описываемые в математических терминах (ну скажем в терминах линейной алгебры) не являются математическими задачами. задача решения квадратного уравнения -- задача сугубо математическая (т.е. алгоритм решения), а вот те задачи которые будут решаться с помощью решения квадратного уравнения, скорее всего к математическим задачам отношения иметь не будут. Теория Игр или Теория Агентов, по сути своей вполне самостоятельные теории описывающие определенные процессы (например теория игр позволяет формализовать процессы взаимодействия субъектов с рациональным поведением, а теория агентов формализует процессы взаимодействия среды и субъекта, обычно рационального и эгоистичного). То что эти теории применяются для формализации при решении задач ИИ, не делает эти теории сугубо ИИ-шными, даже не смотря на то, что большая их часть (далеко не все) появилась благодаря исследованиям в области ИИ. Даже любимая многими и для многих символизирующая весь ИИ в целом нейронная сеть, по сути всего-лишь мат. метод (я про б.пропагейшон) динамической аппроксимации. "...По мне так это уже полный апофеоз узкой специализации. Если мы говорим о создании искусственного интеллекта - то к этому относятся ВСЕ вообще задачи человечества, в том числе как сажать морковку. ИИ - это способ автоматизации человеческих действий. ..." ну... ИИ это одна из специализаций (узкая или широкая... это кому как нравиться) и "о создании искусственного интеллекта" мы не говорим, так как вы несколько постов назад подтвердили, что понимаете, что термин ИИ -- это наименования области знаний, а не инструмента автоматизации или чего-то такого. ИИ задачи это задачи традиционно относимые к решаемым только человеком. Т.е. к задачам решения которых дает машине рациональное поведение (поведение как у человека). Если бы для рационального поведения требовалось решать задачу фолдинга -- эта задача была бы задачей ИИ. но решать задачу фолдинга требуется белкам, а создавать модель этого процесса требуется биологам не как людям, а как специалистам в области биологии. Для рационального поведения -- этого не требуется. Для рационального поведения обычно требуется распознать ситуацию в которой находишься, спланировать дальнейшие действия рациональным образом и выполнить эти действия. Вот это и есть задачи ИИ. "...И еще - и самое интересное. Я не делаю редукцию задачи в задачу. Что я делаю так это делаю модель, т.е. реальные происходящие в природе взаимоотношения идеализирую в модели. Эта идеализация, модель - помогает затем разобраться в деталях происходящего процесса..." а что, в реальном процессе тоже энергетическая функция существует? Почти любую мало мальски сложную задачу обычно решают следующим образом (+/-) если есть задача с не известным способом решения Ф:О->З (с областью значений О, т.е. конкретным примером задачи и ее решением З в области значений) то редукция Р(Ф)->Ф` (в задачу способ решения которой известен Ф`:О`->З`) определяется двумя трансформациями Т1(О)->О` и Т2(З`)->З, причем для любых о,з для которых верно Ф(о)=з, должно быть верно Т2(Ф`(Т1(о)))=з. Так что определение самой функции энергии это уже часть редукции, которую вы делаете для решения задачи фолдинга. По большому счету, моделирование это тоже вид редукции. "... Но во первых - для сильного ИИ - строить модель должен не я, а ИИ - это и будет тогда сильный ИИ. Когда удастся автоматизировать, то с чем я не справляюсь. Когда же я сам строю модель - то имеем слабый ИИ. Но даже и тут возникают проблемы, т.к. редукции уже существующие никогда видимо не сталкивались с такой энергетической поверхностью. А отличия лишь в исходных данных - а не в моей редукции по отношению к другим. Отличается лишь сложность энергетической поверхности. ..." Надеюсь после того что я уже сказал, вы сами поймете абсурдность этого вашего абзаца. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 07 мар 13 5:12 Цитата: Автор: Fractaler Да, бедному одноклеточному все задачи приходится решать - обеспечение питания, размножения, зашиты, ремонта и т.п. гомеостаза. А специализированная клетка имуннки просто приходит и уничтожает её. Работа у неё такая. Ей не нужно решать "все задачи одноклеточества". За неё многие задачи уже решены, она должна выполнять только свою. Правильно ИИ не должен быть специалистом абсолютно во всём. Он должен просто уметь послать нужного человека наступать на конкретные грабли или на нужное минное поле. Или просто послать на... сильно много хотящего от него. Я, кстати, недаром тут несколько лет назад поднимал вопрос о том, в каких жизненных сюжетах ИИ вообще имеет смысл действовать. Но до сих пор многие не видят для ИИ никаких сюжетов кроме "пойди туда, не знаю куда" или "счастья всем и даром" (но есть и индивиды, не видящие ничего кроме "восстания машин ака Скайнет и терминаторы") - так вот, всё это к нормальному, с чувством собственного достоинства, ИИ отношения не имеет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 07 мар 13 5:57 Цитата: Автор: daner Надеюсь после того что я уже сказал, вы сами поймете абсурдность этого вашего абзаца. Единственно, что я понял, точнее убедился во мнении - это то, что абсурдностью занимаются те кто считает, что задачи ИИ - это решение задач связанных с рациональным поведением. Это увы такая ширма на глазах многих, которую снять практически не получается из-за упертости тех кто эту ширму себе повесил. Увы, вы рассматриваете лишь следствия рационального поведения, но причины так и остаются у вас за кадром. Точнее вы сами обеспечиваете рациональность поведения машин, а машины как не умели думать, так и не умеют. Увы, вы занимаетесь софистикой. И даже не понимаете этого - прискорбно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 07 мар 13 13:22 Цитата: Автор: tac Единственно, что я понял, точнее убедился во мнении - это то, что абсурдностью занимаются те кто считает, что задачи ИИ - это решение задач связанных с рациональным поведением. Это увы такая ширма на глазах многих, которую снять практически не получается из-за упертости тех кто эту ширму себе повесил. Увы, вы рассматриваете лишь следствия рационального поведения, но причины так и остаются у вас за кадром. Точнее вы сами обеспечиваете рациональность поведения машин, а машины как не умели думать, так и не умеют. Увы, вы занимаетесь софистикой. И даже не понимаете этого - прискорбно. очень жаль, что это единственное, что вы поняли (тем более, что поняли не верно). продолжайте в том же духе... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 мар 13 1:30 Цитата: Автор: daner очень жаль, что это единственное, что вы поняли (тем более, что поняли не верно). продолжайте в том же духе... жаль, что и вы не хотите снимать ширму с глаз. Иначе, я не могу понять, почему то чем занимается мозг - строит модели, для вас не является задачами ИИ. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 мар 13 4:36 Цитата: Автор: tac жаль, что и вы не хотите снимать ширму с глаз. Иначе, я не могу понять, почему то чем занимается мозг - строит модели, для вас не является задачами ИИ. ну почему же, алгоритмы построения моделей могут очень сильно помочь в решении задач ИИ. дело в том, что важно не просто "модели строить", а важно строить "модели чего, и для чего строить". строить модель фолдинга -- к ИИ отношения не имеет, к алгоритмам построения моделей -- имеет (так как это редукция этой задачи в обще-математическую), так же построение моделей вообще -- имеет отношения к ИИ (так как является редукцией задачи ИИ в обще-математическую). нет тут транзитивной связи между фолдингом и ИИ. плохо, что у вас возникает затруднение с такими простыми логическими выводами. если вам проще на "яблоках", то пожалуйста 1. уткам нужна еда 2. людям нужна еда 3. от этого утки не становятся людьми [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 мар 13 10:17 Цитата: Автор: daner ну почему же, алгоритмы построения моделей могут очень сильно помочь в решении задач ИИ. дело в том, что важно не просто "модели строить", а важно строить "модели чего, и для чего строить". Как сложно говорить с человеком, который не слышит. ВАЖНО чтобы модели строил ИИ, а какие нет ни какой разницы ! И чем эти модели, которые он построит будут сложнее - тем большим И он будет обладать. А если он построит модель для фолдинга - он превзойдет по И любого человека. Это и будет доказательством его И. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 3:41 Цитата: Автор: tac Как сложно говорить с человеком, который не слышит. ВАЖНО чтобы модели строил ИИ, а какие нет ни какой разницы ! И чем эти модели, которые он построит будут сложнее - тем большим И он будет обладать. А если он построит модель для фолдинга - он превзойдет по И любого человека. Это и будет доказательством его И. объяснение на яблоках продолжается. так как ИИ это область знаний, т.е. наука, давайте в вашем посте заменим слово ИИ на какое-нибудь другое (в смысли название другой науки), ну скажем Биология. "ВАЖНО чтобы модели строила Биология, а какие нет ни какой разницы ! И чем эти модели, которые Биология построит будут сложнее - тем большим Интеллектом Биология будет обладать. А если Биология построит модель для фолдинга - Биология превзойдет по Интеллекту любого человека. Это и будет доказательством ее (Биологии) Интеллекта." Любая наука -- это область знаний, у области знаний, нет и не может быть никакого интеллекта! о каком доказательстве интеллекта может идти речь? Биология например, занимается изучением живых организмов, но сама биология не является живым организмом (даже не стремится к этому), и нет никакого смысла доказывать Жизнь в Биологии. Еще раз объясняю, наука ИИ занимается изучением задач связанных с наделением машины рациональным поведением (в идеале) не отличимым от рационального поведения человека. Построение модели можно рассматривать в рамках ИИ только как один из способов который может помочь в решении ****этих**** задач. Я могу согласиться, что Интеллект -- есть процесс решения подобных (тех которые изучает ИИ) задач. Чем лучше он их решает (точнее, быстрее, эффективнее, с меньшим числом ограничений), тем сильнее этот самый Интеллект. Но из этого не следуют те выводы которые вы пытаетесь рекламировать. Решение задачи фолдинга само по себе, не имеет отношения к решению задач рационального поведения, а значит и к ИИ не имеет никакого отношения. Я понимаю, что это не то что вы ожидали, но по моему, вы должны быть довольны. По вашим заверениям, вы ушли из ИИ, которым занимались для решения задачи фолдинга. фолдинг не имеет к ИИ никакого отношения, а ИИ к фолдингу, а значит у вас все в порядке, вы наконец-то это поняли и сделали правильный выбор. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 4:18 Цитата: Автор: tac ВАЖНО чтобы модели строил ИИ, а какие нет ни какой разницы ! И чем эти модели, которые он построит будут сложнее - тем большим И он будет обладать. А если он построит модель для фолдинга - он превзойдет по И любого человека. Это и будет доказательством его И. Извините, но это полнейший бред и некомпетентность (в виде подведения под термин "модель" некоторого обыденного смысла). Модели бывают разные. Начните, хотя-бы, с классификации Пайерлса на 7 типов моделей. Разные типы - для разных задач и при разном взаимодействии как с онтологией (или разном влиянии на неё), так и с имеющимся фактическим материалом (грубо говоря, разные типы моделей используют РАЗНЫЕ СПОСОБЫ УПРОЩЕНИЯ, например). Т.е. в ситуации, когда наука давно уже разработала типологию (номенклатуру) и технологию работы с каждым типом (т.е. во многом алгоритмизировала построение моделей) - Вы отказываетесь от методологических и алгоритмических наработок. Ну-ну, продолжайте дальше переоткрывать америку. И почему это под Ваше определение строящего модели интеллекта не попадают, например, алкоголики, которые в моменты прихода белочки очень таки креативны в плане изобретательства? Как было где-то у Злотникова, "мне приходилось на своем веку допиваться до зеленых карликов, до говорящих черепашек и до мира во всем мире, но чтобы желтые квадратики..." (т.е. примитивные модели алкогольный интеллект даже не рассматривает - хочет гораздо более сложных моделей). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 4:31 tac неправильными методами пытался решить неправильную задачу, которую неправильно понимал. Но обвиняет в это других. Что снова неправильно. [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 4:58 Цитата: Автор: daner объяснение на яблоках продолжается. ... интересный у вас спор получается, похоже tac рассматривает тему AI как проект по созданию экземпляра AI, причем успешность или провал проекта предполагает определять используя доказательство, но не как в математике, а на основании естественных рассуждений, вы же daner подходите к теме как к области науки, социальному институту осуществляющему научную деятельность... а что касается отношения фолдинга к теме AI, это, на мой взгляд, как отношение складского учета к программированию, если вы ведете учет на бумаге он не имеет отношение к программированию, если используете компьютер, то имеет. так что если вы будете использовать методы AI для решения задач фолдинга, он будет иметь отношение к AI в рамках используемых методов ...а автоматическое построение моделей, это методы AI :-) ...и мне кажется что tac в своих оценках ориентируется на товарищей, типа из местной тусовки, это довольно странно, потому как большинство из них отношения к теме AI не имеют. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 7:15 Цитата: Автор:" "‮ интересный у вас спор получается не... не очень. Цитата: Автор:" "‮ похоже tac рассматривает тему AI как проект по созданию экземпляра AI видимо так оно и есть, но ведь он сам утверждает Цитата: Автор: tac Ну, почему же - я вполне согласен, что ИИ - это наука. И никогда не говорил обратного. так что.... Цитата: Автор:" " а что касается отношения фолдинга к теме AI, это, на мой взгляд, как отношение складского учета к программированию, если вы ведете учет на бумаге он не имеет отношение к программированию, если используете компьютер, то имеет. так что если вы будете использовать методы AI для решения задач фолдинга, он будет иметь отношение к AI в рамках используемых методов ...а автоматическое построение моделей, это методы AI :-) Согласен, что отношение весьма и весьма схожее. Но не согласен, что программирование может иметь к складскому учету отношение иное, нежели инструмент для автоматизации. построение моделей это не методы AI, а инструменты которые применяются в AI и это не делает любые задачи где они применяются задачами AI. Так же как не делают задачу моделирования фолдинга с использованием компьютера задачами складского учета, который так же использует компьютер. Цитата: Автор:" " ...и мне кажется что tac в своих оценках ориентируется на товарищей, типа из местной тусовки, это довольно странно, потому как большинство из них отношения к теме AI не имеют. к сожалению нечего возразить. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (31): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  31 << < Пред. | След. > >>