Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ !
гость 31.44.57.*	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 11:45 Цитата: Автор: Анатоль Интеллект - построение модели мира. Интеллект это - случайный выбор плюс некоторые механизмы изменяющие случайные вероятности. Интеллект - построение моделей. Да. Наконец то прогресс проклюнулся. Но опять пальцем в небо! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 11:50 Цитата: Автор: Анатоль Самое точное определение чего-то, - это дать его детальную модель. Но одной фразой это невозможно. Это неправильно... Определить невозможно ничего. Ни детально, ни не детально. Явление всегда останется в реальном мире, понятие всегда будет сущностью "мира идей" и ни то, ни другое нельзя выразить в языке иначе, чем дать ссылку на имя. Определение вообще не нужны. Важно - определять. Важно в этом процессе найти тот уровень достаточности в понимании, при котором возможна координация. Координация со средой. Координация между людьми. Координация в решении задач. И когда этот уровень достаточности достигнут, то постфактум можно сказать - вот оно "правильное" определение. Но в каждом контексте этот уровень будет разный. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 12:20 Цитата: Автор: Анатоль Отбор. Ну а в общем случае кто задает задачи? Условия окружающей среды. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 12:28 Цитата: Автор: Egg Определить невозможно ничего. А я бы сказал, что мы только и делаем что всё определяем (т.е.строим модели). Цитата: Явление всегда останется в реальном мире, понятие всегда будет сущностью "мира идей" Мир идей - это мир моделей. Цитата: и ни то, ни другое нельзя выразить в языке иначе, чем дать ссылку на имя. Именно языком (в широком смысле) и выражаются идеи (модели). И не только ссылкой на имя, но и языковыми структурами (и структурами обычного языка, и графикой, схемами, формулами...) Цитата: Определение вообще не нужны. Важно - определять. С этим (и последующим) могу согласится. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 12:34 Цитата: Автор: Анатоль Именно языком (в широком смысле) и выражаются идеи (модели). Нет, конечно. Это главная ошибка, которую совершили позитивисты и которую вместе с позитивизмом унаследовали разработчики ИИ... Понятия (идеи) существуют сами по себе. Идея круга - она также не зависит от языков, формул, определений и всего прочего Текстуального... Явления содержат идеи. При этом одно явление содержит множество идей. Одна идея может реферировать множество разных явлений. Ни в одном явлении (вещи) не содержится идея до конца и полна. Как бы точно Вы не определяли понятие круга (или спичечного коробка), его всегда можно будет безконечно дополнять, уточнять и специфицировать. И еще очень важно - пространство идей точно также претерпевает эволюцию, как и пространство явлений... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 12:43 В школе это называлось объективным идеализмом. (Пенроуз, кстати, тоже этим болеет). Но даже если Вы верите в объективное существование идей, то выражаются они всёравно с помощью языка. [Ответ][Цитата]
гость 178.70.185.*	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 12:52 Цитата: Автор: Анатоль Вы совершенно правы. Вымрут все "неразумные" и останутся только достаточно "разумные" для жизни. Останутся самые плодовитые. Для этого достаточно получить конкурентные преимущества, например, вырастить крылья, хобот и пр. т.е. специализироваться. Отчего Вы решили, что для простых организмов "разумность" - это оптимальная стратегия. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 13:05 Цитата: Автор: Анатоль Интеллект - построение модели мира. Интеллект - построение моделей. Мир идей - это мир моделей Определять интеллект через "модель", на мой взгляд - очень плохо. Я вообще не пользуюсь термином "модель", потому что это очень неудачная (и весьма вредоносная) аналогия для вербального выражения того ментального явления, которое мы пытаемся этим словом описать. Ведь что такое "модель" в практическом смысле этого слова? Это упрощённая копия некоторого объекта, содержащая некоторые его ключевые признаки, по которым мы можем отождествить этот объект и его модель. Использовать модель можно по-разному: 1. Моделью можно обозначить предмет. Это самое естественное применение модели. Любая письменность, судя по всему, развивалась именно по такой схеме - предмет моделировался (упрощался) и его модель начинала обозначать предмет. 2. Модель, как носитель ключевых атрибутов (свойств, признаков) моделируемого предмета, может использоваться для непосредственной замены предмета, например, модель самолёта можно испытывать на летючесть вместо полноразмерного самолёта. Модель человека (манекен) можно использовать для демонстрации одежды и т.д. Отсюда мы получаем ключевые признаки модели. Модель подразумевает: 1. Некий первичный объект. 2. Процедуру упрощения. 3. Некий простой объект - модель сложного. А теперь представим ситуацию, которую нам надо понять и описать. Некий интеллект осознаёт (например, видит) самолёт. По определению Анатоля - это модель. Модель чего?? Где первичный сложный объект? Где процедура упрощения? Ничего этого нет. А есть следующее - разрозненный массив активностей отдельных рецепторов! Конвергируя эти отдельные рецепторы интеллект, буквально по точкам, строит некий "мир", который ему удобно использовать для решения своих задач. Сложнее этот мир или проще - мы принципиально не знаем. На мой взгляд, этот процесс правильнее назвать не "моделирование мира", а "синтез мира"! Это принципиально важно. Является ли этот синтезированный мир моделью какого-то "настоящего сложного мира" мы никогда не узнаем. И нам это совершенно не нужно. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 13:06 Цитата: Автор: Анатоль Но даже если Вы верите в объективное существование идей, то выражаются они всёравно с помощью языка. я не знаю, что такое "объективное существование идеи" - это бред какой-то, Вы совершенно напрасно мне приписываете то, что я не говорил. И не нужно меня упрощать, в меня нужно вдумываться. Идеи, если угодно, существуют в мозгу и в Социальном, и в Коллективном Безсознательном... это не важно... но они не зависят ни от языка, ни от мира явлений... Идеи невозможно выразить с помощью языка... невозможно... идею (понятие) можно только обозначить с помощью языка... просто подумайте над этим и всё... додумались же вы над тем, что Мышление - это моделирование (хоть я уже устал об этом говорить)... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 13:18 Цитата: Автор: Андрей На мой взгляд, этот процесс правильнее назвать не "моделирование мира", а "синтез мира"! Синтез (построение, генерация,создание..) моделей (мира). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 13:46 Цитата: Автор: Egg Идеи невозможно выразить с помощью языка... невозможно... идею (понятие) можно только обозначить с помощью языка... Если рассматривать животный интеллект (образно-ассоциативный), то там модели конечно не выражаются с помощью языка а могут только называться или показываться. Но модели (идеи) цивилизационного интеллекта (абстрактно-символьного) принципиально только такие, которые выражаются абстрактно-символьно, т.е. языком. Человек обладает и животным интеллектом и цивилизационным. Поэтому у него могут быть модели образно-ассоциативные, которые языком не выражаются, или такие, что нужно очень постараться, чтобы выразить как-то языком. Но есть и модели абстрактно-символьные, которые обычно и сформировались у него с помощью языка. Они языком выражаются и языком передаются. Но есть один ньюанс. Обычно абстрактно-символьные модели и выражаются и передаются не в полном виде. Многое предполагается по умолчанию. Как само собой понятное. Из-за того, что в людей есть одинаковые образно-ассоциативные модели. Нельзя выразить страх языком, можно только обозначить. Но выразить закон Ома можно. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 14:19 Цитата: Автор: Анатоль Но модели (идеи) цивилизационного интеллекта (абстрактно-символьного) принципиально только такие, которые выражаются абстрактно-символьно, т.е. языком. глупости... в книгах Вы читаете не мысли, книга как скрипт вызывает работу Вашего мозга по реконструкции тех моделей, которые в нее заложены.. Цитата: Автор: Анатоль Нельзя выразить страх языком, можно только обозначить. Но выразить закон Ома можно. Не физик? Закон Ома - это не понятие и не модель... это как раз запись в рамках некоторой системы исчисления... Кроме этого, Закон Ома вообще ничего не описывает, кроме процедуры (посмотрите, там мы обсуждали, существует ли рост)... Если вы захотите понять, что такое электрическое сопротивление, то обнаружите (сюпрайз), что в мире пять-шесть ведущих научных школ по этому поводу, каждая из которых сопротивлением понимает свое... Однако "понятие" сопротивления имеете даже Вы... хоть и не помните закона Ома... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 21:44 Цитата: Автор: Egg Закон Ома - это не модель... Все физические законы - это модели (реального мира). Математические конструкции - тоже какие-то (абстрактные) модели. Я согласен, что читая книгу мы не переносим из неё модель в голову, а строим модель в голове. Ведь многое в книге не договаривается, а подразумевается известным, понятным. Но может ли моделировать что-то компутер? Очевидно да. Но его модели чисто абстрактно-символьные (в отличие от человека). И передаются ему чисто языковыми средствами (программа). Т.е. компутерная программа - чистый пример выражения моделей языком. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 23:49 Всё есть объект... и "в себе" и его модель в сознании... . Разницы принципиальной никакой нет.... Есть только способ пересчёта одного объекта в другой. При этом другой (зависимый) объект становится моделью по модулю пересчёта. Модуль пересчёта определяет истинность модели по отношению к исходному объекту. Модуль равный бесконечности даёт при пересчёте идентичный объект. Есть только реальный мир и идеальные модели на реальном носителе. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 24 авг 12 0:11 Конечно, программы, написанные програмистами могут состоять почти из одних названий (обозначений) функций, процедур, подпрограм. Поэтому тоже можно сказать, что модель в компутере строится, а не переносится в него программой. Но эти названия заменяются компилятором и операционкой на символьные (числовые) конструкции. Поэтому утверждение, что модели в компутере чисто символьные и выражаются чисто языковыми средствами (в программах) остается в силе. Но так ли принципиально различны образно-ассоциативные и абстрактно-символьные модели? Ведь впринципе можно смоделировать на компютере работу с образами. А с другой стороны то и работа с символами производится человеком посредством образов, а абстрагирование посредством ассоциаций. Т.е. какой-то принципиальной пропасти между этими типами моделей не существует. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (8): 1  2  3  4  [5]  6  7  8 << < Пред. | След. > >>