GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (267)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:06
Цитата:
Автор: SkyNet


Здесь NewPoisk прав! Это действительно так! Реальность, которую мы воспринимаем, определяется нашим мозгом. Правильней сказать, что наш мозг «определяет реальность». Но на самом деле мозг не определяет реальность,он лишь интерпретирует сигналы, поступающие от наших органов чувств. А эти сигналы не обязательно могут точно отображать реальность.


Ну в этом прав во-первых Кант, а NewPoisk лишь его повторяет. И давайте закончим с этим - здесь вроде обсуждаем не философию, а ИИ.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:10
Цитата:
Автор: SkyNet

К примеру: материя – это то, что существует вне зависимости от нас и нашего сознания (кстати, этот постулат знает каждый школьник изучающий физику). Надеюсь, спорить ни кто не станет что материя объективна?!


Нет материя объективна только для материалистов, а постулат ваш - это лишь пустулат физики. Так что спорить можно но не здесь.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:27
Цитата:
Автор: Andrey
Мне тоже кажется, что вычислительных ресурсов, которыми мы сейчас располагаем, должно хватить на реализацию ИИ с лихвой. Просто движемся мы не туда.
Конечно, успехи технологий отрицать глупо. В кармане лежит машинка, которая по некоторым параметрам превосходит возможности любого из нас - запоминает тысячи файлов визуальной и аудиоинформации; выполняет сложные вычисления. Но интеллектуальностью здесь и не пахнет.
Любой хомячок может, оказавшись на незнакомой местности, изучить ее, найти подходящее место для норки, вырыть норку, натаскать в нее ресурсов. У нас нет роботов, способных на подобные самостоятельные действия. У нас беспилотник, потеряв связь, возвращается в точку старта, и это считается вершиной интеллектуальной системы. Неужели мозг хомячка мощнее нормального компьютера? Я так не думаю. Просто мозг хомячка работает по-другому.


А все потому что, изначально ЭВМ проектировались не для создания ИИ а для математических вычислений. Поэтому она и называется Вычислительная Машина, потому что призвана делать вычисления, делая миллионы операций в секунду, а не распознавать образы. Вся архитектура ЭВМ подчинена задаче эффективных вычислений. Мозг же работает по-другому - эффективно распознает образы, но медленно считает, делая примерно одну математическую операцию в секунду. Поэтому программисты напрасно пытаются наделить ЭВМ Искусственным Интеллектом. Это все ровно, что приспособить метлу для полетов в космос. Как говорится: рожденный ползать - летать не может. Для создания ИИ необходимо принципиально другое устройство.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:28
Цитата:
Автор: tac
Нет материя объективна только для материалистов, а постулат ваш - это лишь пустулат физики. Так что спорить можно но не здесь.


А Вы сюда еще и Бога приписать хотите?!
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:31
Цитата:
Автор: SkyNet

А Вы сюда еще и Бога приписать хотите?!


Не сюда.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:48
Цитата:
Автор: NewPoisk
Кусок текста — это множество символов {«Т», «е», «к», «с», «т», ... }, следовательно это данные. Согласно метааксиоме, он будет оставаться таковым при любых условиях. Т.о. заключаем что знаний в тексте не содержится.


Сами по себе символы не несут знания. Знание заключено в смысле текста. Допустим, если текст написан на китайском языке, а Вы не знаете китайскую письменность, следовательно, смысл текста Вам будет не известен, тогда для Вас текст не будет нести знания.

P.S. Если бы текст не нес знания, книги были бы не нужны.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 0:49
Цитата:
Автор: tac
Не сюда.

А куда же, позвольте узнать?!
[Ответ][Цитата]
fedor
Сообщений: 169
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 1:24
SkyNet я со всеми предыдущими вашими постами согласен
Цитата:
Автор: SkyNet
Это все ровно, что приспособить метлу для полетов в космос. Как говорится: рожденный ползать - летать не может. Для создания ИИ необходимо принципиально другое устройство.

Конечно необходимо, если не учитывать этот ньюанс: мозг, как Вы уже сами успели заявить, вовсе не видит мир через щелочку, а получает сигналы, которые интерпретирует. То есть он работает с неким зеркальным отображением мира. Важным выводом из этого является то, что по сути мозг работает со своей моделью внешнего мира, которую создает сам, что можно сравнить с программной моделью.
Это ваше самое "принципиально другое" устройство никто не мешает смоделировать программно, и проверить его работоспособность на искусственном мире, тоже программном. Неужели это можно отрицать? Если уж мозг - устройство вполне физическое, справился с этой задачей, и руководствуясь моделью внешнего мира - взаимодействует с ним через моторику, то чем хуже в итоге видеокамера и манипуляторы любого робота?
В перспективе не хуже, просто нет необходимого знания об основных функциях мозга, они недостаточно формализованы и не сложены в общую мозаику.

[Ответ][Цитата]
fedor
Сообщений: 169
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 1:30
Цитата:
Автор: SkyNet
Сами по себе символы не несут знания. Знание заключено в смысле текста. Допустим, если текст написан на китайском языке, а Вы не знаете китайскую письменность, следовательно, смысл текста Вам будет не известен, тогда для Вас текст не будет нести знания.

Дорогой товарищ, можно утверждать так же, что даже зная китайский язык - вы все равно не поймете смысла предложения. Потому что понятия, которым соответсвуют те или иные символы - вещи как правило физические. Если вы никогда не видели цветок, но знаете китайский, то все равно не сможете понять предложения "расцвел цветок, запах цветок, завял цветок". Потому что образа "цветка" у вас нет, это по сути его программная модель. А "запах", "завял" - это определенные состояния этой модели.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 1:35
Цитата:
Автор: SkyNet


А куда же, позвольте узнать?!


Цитата:
Автор: tac
Так что спорить можно но не здесь.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 356
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 9:52
Цитата:
Автор: NewPoisk
Следствие С3: из С2 и О2 следует что д.б. минимум 2 объекта, т.к. «...объектов» и «...других объектов».
Да, да. Следим за вашим языком ...

Цитата:
Автор: NewPoisk
Часть 2. Наблюдатель.
Определение О3: объект, определяющий (в границах С2) объекты Мира, — Наблюдатель.

Следствие С6: из С2 и О2-3 следует что границы всех объектов определяет Наблюдатель и только он, т.к. по С4
«объект» и «граница объекта» — одно и то же.
NewPoisk, абсолютно верно! Границы объекта "стенка" определяет наблюдатель своим лбом.
NewPoisk, наблюдатель в состоянии устанавить только предпологаемые им, из его предыдущего опыта, границы объекта.
Где гарантия того, что все наблюдатели верно установливают границы всех объектов?
Наблюдатель устанавливает не границы объекта, а всего лишь строит образ объекта в своем внутреннем пространстве.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Доказательство (это очень необычное доказательство, оно доказывает предельно общее через всегда частное):
...
Мир существует и без Наблюдателя. ( !!!)
Пояснение П18: пример: взрывчатка не содержит свойств разрушений. Т.о., не она их Наблюдатель.

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3447
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 13:12
Цитата:
antol
Я смотрю на проблемы объективного и субъективного по другому. Значительно свободнее и шире


Видите ли, antol, «свобода» аксиоматики обратно пропорциональна числу и ограничительной силе аксиом. Чем больше аксиом и всяких оговорок в них, тем меньше предоставляемая ими «свобода».

>основываясь на следующей аксиоматике:

Все как раз наоборот, Ваша аксиоматика не просто более ограничительна аксиоматики ИТ, она узка до неприличия:

>...- существует внешний и внутренний мир.

Вы задаете сразу 2 ограничения «существует», «внешний/внутренний»

>...- существует собственный (внешний и внутренний) мир познающего субъекта.

Еще более жесткое ограничение.

>...- существует мир других познающих субъектов.

Тоже самое + ограничение на существование других субъектов.

>...- способность производить действия познающим субъектом по собственной воле, собственному желанию.

Рамки «свободы» сузились до невообразимости! Более того, термины «способность», «производить», «действия», «познающий», «собственное», «воля», «желание»... нигде не оговариваются и не определяются. А должны, особенно «воля», «познающий», «желание», да и остальные тоже. Как видите, по сравнению с определением О2 ИТ, над которым Вы недавно изволили ручьями лить слезы по причине «нестрогости», Ваш аксиоматический базис — просто соленый Тихий океан. Заметьте, это я еще не проверял его на предмет избыточности (т.е. дублирования аксиомами смысла друг друга) и внутренней непротиворечивости.

Цитата:
SkyNet
Сами по себе символы не несут знания. Знание заключено в смысле текста.

Предлагаю Вам перечитать эти два предложения такое количество раз, какое будет достаточно для понимания их противоречивости.

> P.S. Если бы текст не нес знания, книги были бы не нужны.

Предлагаю Вам перечитать эти два определения такое количество раз, какое будет достаточно для понимания о каких знаниях и данных идет речь.

Цитата:
tac
Ну ок, пока можно согласится, но глубины я что то не вижу .. продолжайте, как это можно использовать ?

Перед использованием нужно иметь в виду важное допущение: в отличие условно-объективных математических выкладок, перевод их на реальную физику всегда сопровождается субъективным мнением переводчика. Физически данные представимы в виде каких-либо неоднородостей: оптических, магнитных, механических и пр.. Расхождения с классикой жанра ИИ начинаются со знаний. Все почему-то считают что знания — тоже неоднородности («если бы текст не нес знания, книги были бы не нужны»), что разумеется противоречит метааксиоме и определениям. Но если не неоднородности, то что? Проведем мысленный эксперимент:
1) в компьютер вставили диск, на нем — данные;
2) запустили программу обработки данных, программа (символы кода тела исполняемого файла) — это что? Знания? Если судить по определениям, то нет;
3) тело программы считывается с магнитных неоднородностей жесткого диска, значит — опять не знания. ОЗУ, ПЗУ, положение переключателей (на старых материнских платах, Вы должны их помнить ) — это тоже данные. Идем дальше, в центральный процессор;
4) потоки электронов, взаимодействие которых в конечном итоге и рождает преобразование одних данных в другие - это все еще данные? Нет.

Взаимодействие не описывается данными. Это свойство физической реальности, описываемое нами посредством полей и их формул (всемирного тяготения, закона Кулона и др.). Иными словами всякое знание - это всегда движение (изменение во времени) каких-либо физических тел (неоднородностей).

«Если бы текст не нес знания, книги были бы не нужны». Книги действительно не содержат никаких знаний, знания всегда в голове читающего. Они интерпретируют данные текста книги. Вот почему один и тот же текст понимается (т.е. познается) разными людьми по-разному. Почему же, прочитав книгу, человек увеличивает свои познания? Об этом я расскажу позже, когда будем рассматривать устройство ИИ.

Система уравнений. Как уже говорилось, в виртуальной реальности никаких систем уравнений не существует. В физической она есть — это принцип суперпозиции физических полей, приводящий к тому, что знания любой системы всегда действуют параллельно. Поэтому описав каждое знание как формулу, система знаний опишется не характерным компьютеру набором, а именно системой уравнений.

На этом я, пожалуй, завершу 2-ю часть, касаемо перехода математика->физика. Если Вы со всем согласны и нет никаких вопросов, можно переходить к 3-й, заключительной, части — принципиальным схемам ИИ различных классов.

Цитата:
antol
Где гарантия того, что все наблюдатели верно установливают границы всех объектов?
Наблюдатель устанавливает не границы объекта, а всего лишь строит образ объекта в своем внутреннем пространстве.


Измором решили взять? Вы меня так в роль флудера-логопеда (повторяющего картавому многократно одно и то же, пока сам не окартавится) вгоните Давайте поступим вот как: если хотите обсуждать ИТ, начинаете с О1 и пишете что Вам в нем не нравится. Пока не понравится (или пока строго-математически не докажете что оно нуждается в доработке или вовсе отмене, хотя с учетом истории беседы это крайне маловероятно), дальше ни-ни.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 15:30
Цитата:
Автор: SkyNet

Вся архитектура ЭВМ подчинена задаче эффективных вычислений. Мозг же работает по-другому - эффективно распознает образы, но медленно считает, делая примерно одну математическую операцию в секунду.


Так точно. Распознавание образов - это важная, но недостаточная составляющая интеллекта. Важна также система установления связей между ними, которая способна вырабатывать решение встроенных задач.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3079
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 16:19
Цитата:
Автор: tac
Они не решают задачу структурной адаптации. Максимум, что они делают находят число необходимых коэффициентов в уравнении того же структурного вида.

А что, сложно на каждом этапе дообучения сети (после вставки в неё лучшего нейрона-кандидата) использовать обучение с забыванием весов (weight decay, learning with forgetting)? Гипотетически, какие-то ранее появившиеся в сети связи и/или нейроны вполне могут при этом отмереть.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 14 окт 11 22:19
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


А что, сложно на каждом этапе дообучения сети (после вставки в неё лучшего нейрона-кандидата) использовать обучение с забыванием весов (weight decay, learning with forgetting)? Гипотетически, какие-то ранее появившиеся в сети связи и/или нейроны вполне могут при этом отмереть.


Мне кажется вы путаете проблему структурной адаптации с проблемой нахождения структуры ИНС. И хоть это может ПОКАЗАТЬСЯ близким - это далеко разные вещи.


Вот как определена структурная адаптация:

Цитата:
Модель F состоит из структуры и параметров: F = ‹St, C›, где St - структура модели F, C = (C1,...,Ck) — ее параметры. Таким образом, целью третьего этапа является определение структуры St объекта управления. Например, категории линейности, статичности, детерминированности, дискретности являются структурными категориями. Так, линейная статичная непрерывная детерминированная структура однозначно определяет следующий вид для F: = c1x1 + ... + cnxn, причем на стадии структурного, синтеза конкретные значения параметров ci,...,cn пока неважны. Важен лишь вид зависимости F от этих параметров и входов объекта.


И как мы видим ЛЮБАЯ структура нейронной сеть - это лишь частный случай как раз линейной статичной непрерывной детерминированной структуры

(есть некоторые спекуляции относительно нелинейных структур в MLP но рассматривать их серьезно несерьезно )

Если же говорить проще, то хорошее решение структурной адаптации - это когда на базе примеров методы ИИ указывают - а вот тут данные зависят как y=kx или y=x/k и т.д. Ни один метод это не делает.

А найти минимально необходимую структуру перцептрона для конкретной обучающей выборки совсем не проблема (и без излишних сомнительных видов сетей и алгоритмов), только требует времени (кстати, больше чем для универсального решения).

[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (267)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  267<< < Пред. | След. > >>