GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3818
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:13
Цитата:
Автор: shuklin
возможность эволюции путем деградации заложена в проект изначально, на стадии проектирования
С таким же успехом можно было заложить в проект и развитие. Само по себе неясно, что такое "развитие" и "деградация" (увеличение интеллекта можно считать деградацией, а умение колупаться в грязи - развитием). Это определяется критерием качества эволюции, закладываемом на этапе проектирования. Чтобы у эволюции возник храповик, не позволяющий идти в другую сторону.

Цитата:
Автор: shuklin
плод развивается постепенно, как бы повторяя эволюцию
Поищите в инете, я видел док-фильм о том, что это расхожее убеждение - миф.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:19
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ


Дим а зачем издеваться, над зайчЕками? я дольше с вами знаком и то не понимаю насколько вы шутите, мне что то сомнительно что б у вас в патенте по биоадаптивному управлению были все заявленные пункты...


каюсь, для усугубления драмматического эффекта косвенно приписал себе чужие заслуги )))

у меня в патенте речь идет только про дальнейшее совершенствование известного метода по управлению сердцебиениями. Управление другими физиологическими процессами успешно освоено другими исследователями
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:26
Цитата:
Автор: Андрей
С таким же успехом можно было заложить в проект и развитие.

помоему между развитием и деградацией есть принцыпиальное отличие, при разрушающем воздействии мутаций, можно как бы отступить назад, типа и с половиной мозга люди живут, это как бы, если бы пентиум V, содержал в себе подструктуру IV, и после удара молотка, часть структуры разрушилась и пятый пень деградировал до четвертого.
...а
Цитата:
from shuklin
каждый следующий более сложный субпроект несет в себе не полное описание текущего проекта, а только описание отличий от ближайшего субпроекта. кто разбирался в кодеках упаковщиков, например арифметик - знает о чем я )))

на мой взгляд тоже весьма интересная идея, может быть из нее что-то потом большее может получиться?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:35
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ
на мой взгляд тоже весьма интересная идея, может быть из нее что-то потом большее может получиться?

в таком случае эволюционная деградация и изменчивость видов реализуются простым урезанием ДНК с одной из сторон. неизменность ДНК субпроектов от вида к виду позволяет унифицировать служебные клеточные подсистемы увеличить надежность системы к сбоям. если у всей линейки видов ДНК практически одинаковая, то легче обеспечить ее сохранность, детектировать повреждения, и восстанавливать повреждения, особенно если есть в наличии копия той же ДНК но другой особи, их можно сравнить и скомбинировать новую ДНК из двух получив результирующую ДНК с меньшим процентом повреждений чем у каждого родителя в отдельности.
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:41
Цитата:
Автор: shuklin
в таком случае эволюционная деградация и изменчивость видов реализуются...

я не настолько близко знаком с экспериментами генной инженерии, по манипуляции с генами, поэтому могу сказать только общее впечатление, не совсем так но во многом близко.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 16:53
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ

я не настолько близко знаком с экспериментами генной инженерии, по манипуляции с генами, поэтому могу сказать только общее впечатление, не совсем так но во многом близко.

каюсь, я вообще не знаком с генной инженерией. я ко всем задачам подхожу с позиции инженера-креайтора. Исходя из сегодняшней своей квалификации я бы предложил такой механизм и его реализацию разнообразия видов, это если бы стояла задача строить виртуальную симуляцию искусственной жизни
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 17:12
Цитата:
Автор: shuklin
я ко всем задачам подхожу с позиции инженера-креайтора. Исходя из сегодняшней своей квалификации я бы предложил такой механизм и его реализацию разнообразия видов, это если бы стояла задача строить виртуальную симуляцию искусственной жизни

...ну да, у меня похожий подход, возможно, поэтому я и могу оценить, сказанное вами, как интересное.
А насчет виртуальной симуляции искусственной жизни, очень жаль, что рунетовское сообщество, совершенно не способно к конструктивной кооперации, разве что на очень короткий промежуток времени, до первых трудностей.
А так просто "до слез" обидно, сколько есть всего интересного, но оно все требует интегративного подхода и многих человеческих ресурсов….
И в результате, только отдельные интересные идеи в потоке бесцельной болтовни.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 17:15
Цитата:
Автор: Андрей
1. Да, точечные мутации меняют одну молекулу белка. Кто с этим спорил? Но при чём здесь появление популяций новых видов? С новыми органами, системами.

Андрей, кто-то вскользь в соседней теме (точно, что не в этой - эту специально проверил) недавно упомянул (правда, не знаю - осознанно или не осознанно) про "правильный" механизм.

В общем, давно уже доказано (статья в Натуре в 1988г), что наследственное изменение свойств одного прокариотического бактериального штамма за счет воздействия ДНК другого штамма есть в естественных условиях широко распространенное явление. Казалось бы - такого не может быть, ибо у прокариотов нет полового процесса и, отсюда, рекомбинации генов (есть только деления клетки и случайные мутации при этом). Но на самом деле у клеток есть периодически возникающее особое физиологическое состояние, когда их клеточная стенка становится проницаемой для ДНК из внешней среды, и клетка усвоенные извне полимеры может включать в свой геном. Причём, "подготавливая" воспринятые фрагменты ДНК нужным образом: за счет имеющейся у клетки системы специфичности нуклеиновых кислот в отношении хозяина, клетка "не трогает" свой собственный геном, но разрезает пришлую ДНК на сравнительно крупномолекулярные фрагменты (сохраняющие функциональную активность, т.е. способные продуцировать белки, но всё же не такие длинные и сложные, чтобы доводить до ситуации скрещивания ужа с ежом), и какие-то из этих фрагментов интегрирует в свою ДНК.
Т.е. геном даже в случае отсутствия механизма скрещивания может меняться не одноточечно, а включением новых, работоспособных функциональных участков (порождающих те самые "новые органы и системы" - если организм интегрировал на одном шаге сразу группу генов, то при делениях возникнут жизнеспособные структурно-"улучшенные" копии).

Получаются вообще сногсшибательные выводы и гипотезы.
1) У организма есть (или могут быть) механизмы ПРЯМОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА СВОЙ ГЕНОМ.
2) Заимствование генов может идти в т.ч. и от ДРУГИХ БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДОВ.
Первый пункт доказан, доказательство или опровержение второго требует работы (может, тоже уже доказано для каких-то видов и/или условий).
Очевидно, что всё мной тут сказанное есть в пользу эволюции, а не креационизма. И в пользу реально случившейся, а не "тыорытической" скорости эволюции.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3818
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 июл 10 18:15
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
наследственное изменение свойств одного прокариотического бактериального штамма за счет воздействия ДНК другого штамма есть в естественных условиях широко распространенное явление
Такое положение вещей характерно именно для прокариот, у эукариот же есть явный процесс полового размножения, который запрещает непосредственный обмен генетическим материалом у неродственных организмов. Аналогия, которую здесь можно провести с прокариотами - это влияние ЦНС на репродуктивные органы, при этом гамета накапливает полезные признаки (целые гены!) в онтогенезе, они закрепляются и могут в перспективе привести к появлению принципиально новых систем органов и целых видов. Но это - в чистом виде неоламаркизм, который не входит в официальную научную парадигму т.к. от него до креационизма (или ортогенеза) всего один шаг. Да и не доказан он.
Накоплением полезных признаков в онтогенезе действительно можно объяснить эволюцию (это я и не скрывал), но тогда возникает другой вопрос - откуда взялся такой неотъемлемый от организма высокотехнологичный механизм гено-генеза, позволяющий многоклеточным адаптироваться к среде, вплоть до полной перестройки генотипа и появления новых видов? Объяснение эволюции таким механизмом - это медвежья услуга для эволюционистов, т.к. это вынуждает признать некий высокотехнологичный замысел - ТЗ и проект. Либо искать какие-то другие прото-механизмы эволюции, которые могли бы привести к появлению такого выскотехнологичного конвейера (например, ортогенез).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 июл 10 16:49
Цитата:
Автор: Андрей
это вынуждает признать некий высокотехнологичный замысел - ТЗ и проект. Либо искать какие-то другие прото-механизмы эволюции, которые могли бы привести к появлению такого выскотехнологичного конвейера (например, ортогенез).

Да еще до эволюции начальная биосистема должна была возникнуть замкнутой по веществу. Иначе она или сжирала-связывала бы весь доступный атмосферный кислород, либо связывала бы весь углерод, причём за достаточно короткое число лет (не допускающее реализации никакой эволюции для исправления неудачного начального "проекта").
Т.е. если рассматриваем креационизм - то надо начинать не с эволюции, а с более раннего этапа (именно с возникновения жизни на Земле), а эволюция последовала уже за ним.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3818
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 июл 10 17:29
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
если рассматриваем креационизм - то надо начинать не с эволюции, а с более раннего этапа (именно с возникновения жизни на Земле), а эволюция последовала уже за ним
Если рассматриваем креационизм, то начинать можно с любого момента - хоть с создания генетического аппарата, или бактерии, или целого хомосапа - ибо в случае инженерного сотворения руки у нас развязаны отсутствием необходимости объяснять мотивы и происхождение креатора (что само по себе, конечно, тоже интересный вопрос, но про это мы спросим у зелёных человечков, когда они к нам прилетят в гости или чтобы разжиться человечинкой). Креатор мог сделать механизмы эволюции организмов или все организмы сразу готовыми и в любой последовательности. А вот для эволюционистов, действительно, для объяснения механизмов эволюции сначала надо объяснить возникновение жизни, или более частно - возникновение механизмов эволюции.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 17:16
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Вам только что предоставили массу фактов. Лишь истинный дуракист может их "не заметить". Так вы что, и впрямь дурак?

Ни одного факта в пользу креационизма нет по прежнему. Вы только вешаете ярлыки и переиначиваете факты эволюции. Нет никакого следа создателя!!! Не было и не будет!
И не надо переходить на личности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3818
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 17:30
Уважаемый covax, прошу ещё раз обратить внимание на название топика. Свидетельства в пользу креационизма рассматриваются в другой теме. Если они Вам интересны - обратитесь, пожалуйста, по адресу.
Здесь же рассматриваются свидетельства в пользу эволюции. Точнее, мы пока только ждём таких свидетельств. Ибо от сторонников эволюции таких свидетельств не поступало.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 17:35
Цитата:
Автор: Андрей
скипнуто


Вам в "Свидетели иеговы" надо пойти, они там любят таких противников эволюции.

Цитата:
Автор: Андрей
Судя по Вашим наивным заявлениям, Вы и близко себе не представляете реалии науки.


А я себя не отношу к науке. Я частное лицо. У меня простая задача "создать ЕИ", которую я решаю. Надо поспешить. До 2012г осталось не так много времени.

А у вас какая задача? Отгонять от меня конкурентов, навязывая им креационизм?
Это весьма ценно для меня. Спасибо
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3818
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 21 июл 10 18:06
covax, я не противник эволюции, а сторонник подтверждаемых теорий. Вне зависимости от субъективных предпочтений. В данном топике нужно просто-напросто привести все те свидетельства, которые Вас убедили в том, что эволюция - это доказанный факт (или, хотя-бы, самая надёжная гипотеза) и что на этой парадигме можно строить крепкое здание теории ИИ. Если таких свидетельств у Вас нет - просто многозначительно промолчите.
Перевод темы с "доказательства эволюции" на "обгаживание креационизма" - эффекта не возымеет. Весь оффтоп и флуд буду удалять. Спасибо.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (140)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  140<< < Пред. | След. > >>