GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мозг и компьютер
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 12 окт 18 12:37
Цитата:
Автор: Luarvik. Как Вас понимать ? И что тогда 'сеть' по-Вашему ?

- Спасибо,- я у сети поставил кавычки.
По-нашему, математическому: Сеть топологического пространства {\displaystyle X} X - это семейство {\displaystyle N} N подмножеств пространства {\displaystyle X} X, такое, что для любой точки {\displaystyle x} x и любой её окрестности {\displaystyle U} U, существует {\displaystyle V\in N} V\in N, такое, что {\displaystyle x\in V\subset U} x\in V\subset U. )
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13747
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 12 окт 18 14:55
Изменено: 12 окт 18 15:11
Цитата:
Автор: Валентин
Сеть топологического пространства...

Я понимаю, что Вам пошутить хочется, но шутка Ваша не только неуместна, но и выглядит совсем не смешно.
Вряд ли нейрофизиологи, имеющие дело далеко не с абстракциями, подразумевают под "коннектомом" нечто подобное, да и в узлах у них совсем не множества с подмножествами, если конечно Вы не решитесь описывать мозг через множество его состояний, которых, как известно, больше чем атомов во Вселенной.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 22 окт 18 9:41
Если рассматривать мозг, как некое биохимическое аналоговое моделирующее нелинейное (порог срабатывания) устройство с параллелизмом со многими входами (сенсорика) и выходом (моторика), то всё равно остаётся не совсем ясным вопрос внутренней самоактивности (правда он живой), мотивации и приоритетов запущенных процессов.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 304
На: Мозг и компьютер
+1
Добавлено: 22 окт 18 15:52
Изменено: 22 окт 18 16:27
Цитата:
Автор: Валентин

Если рассматривать мозг, как некое биохимическое аналоговое моделирующее нелинейное (порог срабатывания) устройство с параллелизмом со многими входами (сенсорика) и выходом (моторика), то всё равно остаётся не совсем ясным вопрос внутренней самоактивности (правда он живой), мотивации и приоритетов запущенных процессов.


Во многом согласился бы с вами за исключением некоторых нюансов.
Я бы не стал считать мозг "устройством с параллелизмом". Он не управляет "всем остальным" из единого "центра". В различных отделах работают различные программы или находятся в режиме "ожидания". Когда они приходят к консенсусу между собой, то выдают "сознанию" свою версию происходящего. А точнее, находят "оправдание" происходящему. Задача "сознания" - всего лишь объяснить происходящее. Отчасти оно может влиять на деятельность мозга, отчасти нет. БОльшая часть процессов протекает бессознательно.

Итого, подытожим: мозг это общежитие разных программ, работающих одновременно, в потоковом режиме, и у каждой из них есть свои задачи. "Главного", по существу - нет. В роли "зама" главного выступает гиппокамп, который питает энергией нужные отделы, "подкупая" нужные ему решения. Периодически они конфликтуют с корой, в итоге это все рождает человеческое поведение и все остальное. Мозжечок работает активнее коры и на нем больше ответственности за массу низкоуровневых процессов. Если упростить, так у нас получается кора - 4-8 программ, гиппокамп 2-4 программы, мозжечок - около 10 на низкоуровневом "ассемблере", "сознательная" часть - от 1 до 3. И получается такая себе нормальная картина мозга, приближенная к реальности.

Дополню, советское выражение "Не голова, а дом советов" - как никогда подходит к описанию мозговых процессов. По сути мозг это не один компьютер, а "перекрученные изолентой" 25, а то и 30. Такой подход вполне имеет место быть. И это объясняет вопросы "самоактивности" и "приоритетности", когда одни компьютеры вступают в коалиции, другие - что-то им постоянно напоминают, периодически спорят.. Сознание тем временем считает что держит все под контролем и .. "В Багдаде все спокойно."
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 24 окт 18 6:44
Изменено: 24 окт 18 6:45
1. Как это не считать мозг "устройством с параллелизмом"? Если "в различных отделах работают различные программы или находятся в режиме "ожидания".
2. "Гиппокамп питает энергией нужные отделы, "подкупая" нужные ему решения".
- А откуда он знает какие "нужные" и какие "не нужные"?
3. Что такое "конфликтуют" с корой и почему "периодически"? Кто и как задаёт период?
4. "Мозжечок работает активнее коры и на нем больше ответственности за массу низкоуровневых процессов"
- Это с чего Вы взяли? Какой такой "ответственности", это что такое физически "ответственность"? Ссылочку не дадите?
5. А куда девались центры (Брока, Вернике и др.) и ритмы?
6. Это не "объясняет вопросы "самоактивности" и "приоритетности", когда одни компьютеры вступают в коалиции, другие - что-то им постоянно напоминают, периодически спорят.. Сознание тем временем считает что держит все под контролем и .. "В Багдаде все спокойно." Это "бытовуха": "коалиции", "напоминают", периодически спорят", а не физика процессов. "Сознание "считает", "держит под контролем и др. "В Багдаде" Вас не поймут. )
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 304
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 25 окт 18 13:26
Изменено: 25 окт 18 13:54
Цитата:
Автор: Валентин
- А откуда он знает какие "нужные" и какие "не нужные"?
- Это с чего Вы взяли? Какой такой "ответственности", это что такое физически "ответственность"?


Валентин, вы явно склонны одухотворять естественные процессы и вкладывать в них сверхъестественные способности.

2. Потому что он получает обратную связь. Ему "больно", ему плохо - отступает. Хорошо, повторяет.

3. "Кто задает период?" )) вы себя слышите со стороны? ) Это как спрашивать, кто управляет ботами в игре. С ума не сходите.

4. В мозжечке содержится больше нейронов, чем в других отделах мозга (58%). Это общеизвестный факт. Ок, да? Гугл в помощь.

5. Никуда не делись ритмы и центры. Но говоря о суставе, мы не говорим о волосках между пальцами, это логично?

6. "Это "бытовуха": "коалиции", "напоминают", периодически спорят", а не физика процессов." А в мозге особо-то и нет места физике. Хотите заниматься физикой, - крутите шестеренки, запускайте ракеты, излучайте и сталкивайте частицы, паяйте транзисторы, сколько вам угодно.

В мозге происходит процесс ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. КАКОЙ механизм этой обработкой занимается - совершенно не имеет значения. Имеет смысл только КАК он это делает. КАК обобщает, КАК сравнивает, КАК получает результат. Вот до тех пор, пока кто-то будет реконструировать до атома воробья, вместо того, чтобы строить самолет, - ничего и не получится.

("Построив" воробья получится лишь второй воробей. И что с ним делать? Он сможет возить по воздуху грузы или пассажиров? Эта метафора здесь относится к вопросу воссоздания мозга, чем сейчас все активно занимаются. Скопировав "машину" мозга, нельзя получить рецепт мышления. Это же очевидно.)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 25 окт 18 16:11
Изменено: 25 окт 18 16:18
Если Вам ясно "КАК", то скажите и "ПОЧЕМУ"? Чем ближе к физике,- тем точнее модель мышления, но и сложнее. Для конструктивности и понимания нужно использовать системный подход и всегда находить понятные и оптимально агрегатированные элементы структуры, опирающиеся на физику явлений. Я же не предлагаю изучать мозг с молекулы, но нейронные модели, центры, "очаги возбуждения" и пороговый характер работы нейронов учитывать представляется целесообразным.
Ну а высказывание: "КАКОЙ механизм этой обработкой занимается - совершенно не имеет значения. Имеет смысл только КАК он это делает. КАК обобщает, КАК сравнивает, КАК получает результат" - противоречит само себе и здравому смыслу. Не зная "КАКОЙ", нельзя точно определить "КАК ДЕЛАЕТ".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10724
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 26 окт 18 0:01
Изменено: 26 окт 18 0:05
Цитата:
Автор: Misteryest
...Скопировав "машину" мозга, нельзя получить рецепт мышления. Это же очевидно...

Нет, это очень типичное заблуждение. Образно говоря есть две крайности в этом контексте. С одной стороны, когда далекое/крупное пытаются рассмотреть посредством микроскопа, с другой стороны, когда мелкое/близкое пытаются рассмотреть с помощью телескопа... В итоге получаем, что смысл того, что называют мышлением должно соотноситься с тем, что в данном случае названо "машиной" мозга. Конечно же есть попытки воссоздать мышление посредством копирования не известно чего ("атомов" и "перьев") в мозге, чем грешат чаще нейрофизиологи, биологи и не только (например, когнитомы или коннектомы), но есть и обратная сторона, когда пытаются скопировать не само мышление (выработка алгоритмов), а его результаты в виде готовой логики, алгоритмов, онтологии (эта крайность та, которой занимаетесь Вы). Одни понимают под мышлением разворачивание уже обученным мозгом некой логики применительно к конкретной ситуации, другие ищут и создают механизмы выработки этой логики, алгоритмов, онтологий, как это происходит в мозге младенца и именно это и только это называют мышлением. Такое мышление происходит и в мозге взрослого, но в этом случае это не так наглядно, замазано разворачиванием уже выученной логики, алгоритмов и т.п.... не все это понимают и различают разные содержания вроде бы одного и того же слова "мышление"...
Конечно же крыло, это не перья, а подъемная сила обеспечивается не только и не столько взмахами, сколько строением крыла..., "машина" мозга это не спайки и "мертвые" связи... но это и не то, что называют "слабым" ИИ.

Так называемый "сильный" интеллект, это только тогда, когда постоянно присутствуют механизмы выработки навыков, алгоритмов, онтологии, логики и т.п. и т.д. вне зависимости от обученности.

Так что не все то золото, что блестит, не все действительно очевидно, что кажется очевидным на первый взгляд... Реальное золото, часто не видно из-за близорукости или дальнозоркости, а порой из-за плохо подобранных стекол в очках...

(Вам бы лучше книжки продавать, а не интеллектом заниматься... наверное... )
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 26 окт 18 5:17
М.> чтобы строить самолет,

я бы немного разукрасил этот расхожий штамп (чтобы им не злоупотребляли лишний раз).
Во1х самолет это крыло + винт (не просто планер), это довольно грубое уяснение принципа полета птицы, более тонкое - вертолет (где появляется сверхсложная механика управления лопастями). во2х, cуть полета это же не просто перемещение, а маневрирование. Птица это полет + 'когнитивное' управление полетом (чем птицы отличаются от мух?). ЭТОГО пока не смоделировано адекватно и потому вертолеты и самолеты пилотируются, а автономные дроны пока не очень надежны в маневровой навигации и ориентации (есть и вопрос по удельной энергетике искусственного полета).

тут аналогия с 'искусственным мышлением' - когда происходит переход от поверхностного моделирования к более тонкому - не просто что и как (приблизительно), а КАК ИМЕННО (как так получается что естественный инфопроциссинг столь гибок и осмысленен?). Гибридизирование символических машин и логических процессоров с субсимволическим нейроморфным процессированием, которое тоже поначалу довольно грубое, а потом совершенствуется концептуально и архитектурно (в 'в исходном коде' символический процессинг вообще виртуален, погружен в нейробазис). КАК бы нейроморфность (или 'cетеобразность') это крыло, источник подъемной силы искусственного мышления.. пусть даже сеть будет виртуальной, эмулируемой..

> Скопировав "машину" мозга

нужно воплотить принципы этой машины - как нейронное порождает и поддерживает когнитивное. Генно-нейро-когно-социо - и везде 'сетеобразные' паттерны не случайно..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 26 окт 18 5:34
может быть секретный соус рецепта гибкости и осмысленности мышления в сукцессивном морфинге паттернов на реверберирующих треках.. ('горизонтальные' паттерны на 'вертикальных' многосвязных кольцах..)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 27 окт 18 2:15

рв> Вам же сказано:

повторяете то, что абсурдно. вы что-то сказали, настаиваете на том потому, что уверены в осмысленности сказанного, но при этом утверждаете иллюзорность осмысленности. Нестыковка поведения и суждения - на самом деле вы сами неосознанно понимаете некорректность своего утверждения (самоопровергаемого вашим же поведением). Основание вашего суждения проще некуда - мол нет иных детерминитивов движения кроме физических. Но вот такой детерминитив как градиент ошибки (напр. прогноза) - это не
детерминитив физический, это детерминитив информационный. Если открытая система, имеющая запас свободной энергии, имеет управляющий его расходом и пополнением информационный сектор, то такая система в своем поведении подчиняется не принуждению 'градиента энергии', а резонами информационного сектора как реализовывать свободную энергию. Это и означает, что в движение становится 'осмысленным'.

ваш концепт 'градиент энергии' является неточным, вы его используете в слишком нестрогом стиле. если открытая система не будет получать притока свободной энергии (не будет снижать энтропию), то она попадет под действие необратимой диссипации свободной энергии, но если компенсирующий приток будет, то она может совершать работу 'не по градиенту' (трата энергии может приводить и к непропорциональному (сверхкомпенсирующему) приросту запаса свободной энергии).

концепция самоорганизации непреложна и непонятно почему вы употребляете прошедшее время.

> без перепада энергии!?

переходы между энергетически эквивалентными состояниями - в самом простом случае шарик может мигрировать между лунками на горизонтальной поверхности из-за термического шума или флуктуаций поверхности (физический пример - диффузия примесей или дефектов в кристаллической решетке - здесь процесс контролируется энерго-энтропийными факторами). С горки вы можете скатиться быстро с риском удариться или медленно с меньшим риском -
энергетически (по потенциальной энергии) это эквивалентные переходы, но если вы система с собственными смыслами, То вы будете реализовывать способ менее рисковый для вас (информационный выбор в рамках физических ограничений, которые не полностью детерминируют выбор возможности), тратя собственную свободную энергию (на работу дополнительных сил сцепления).

> равномерное прямолинейное движение

даже обобщениями механики не описываются все виды движения материи. Полную энергию можно делить на кинетическую и потенциальную (механика) и на свободную и связанную (термодинамика). Поведение сложной системы (термодинамической, киберинформационной, полевой) не описывается полностью каноническими гамильтоновыми уравнениями.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 27 окт 18 9:38
Настойчиво призываю всех держаться ближе к теме: "Мозг и компьютер"!
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 304
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 27 окт 18 19:40
Цитата:
Автор: Валентин

Если Вам ясно "КАК", то скажите и "ПОЧЕМУ"? Чем ближе к физике,- тем точнее модель мышления, но и сложнее.
Не зная "КАКОЙ", нельзя точно определить "КАК ДЕЛАЕТ".


У вас очень хорошие вопросы. За них отдельное спасибо. Но на самом деле можно иногда задуматься над физикой, чего уж там зазорного. Как мне это видится, расскажу по секрету. Но метафорически, все как мы любим. Сказка на ночь.

На входе по периметру мозга стоят две дюжины добрых молодцев, и каждый держит свое знамя. На знамени неведомо-чего нарисовано, только все они разные, разноцветные, пестрые страсть красивые. И вот добры молодцы договорились, что работают они по порядку а не всем скопом, ежели ворог какой набежит. Навстречу им выползают толстые - налево идут, яркие - направо, пестрые - прямо и таки в две дюжины направлений отсылают их молодцы. Ежели за какой бедой спор пойдет, что второй или третий одному и тому же достается - то кусок знамени от того молодца берут, с которым беда та еще спорит. Вот засим физика кончается, и сказке конец, а кто слушал, молодец.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3165
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 окт 18 5:29
Это не так. Чаще мы одновременно видим, слышим, осязаем и т.д. И одновременно создаём нейронную модель, отображающую эту информацию. "Молодцы" не умеют договариваться! Частные модели, из-за наличия образующихся связей, под управлением различных центров оптимизируются и вписываются в общую модель мира. Так лучше?
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 304
На: Мозг и компьютер
Добавлено: 28 окт 18 6:01
Цитата:
Автор: Валентин

"Молодцы" не умеют договариваться!


Самоорганизация присутствует даже в кленовом листе. Почему же вы считаете, что внутреннее содержание продукта эволюции последних трех миллионов лет не способно научить некоторых молодцев простой последовательной системе расчета на 1-2-3? Может быть в этом и есть ключевое отличие человека от других видов живых существ. А то что их не обнаружили ни о чем не говорит, они могут быть единичны и пространственно разделены, или просто их не искали мм?
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (6)1  2  3  4  [5]  6<< < Пред. | След. > >>