GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 9:49
мсс> Но мысли то куда деть???

ну, дать им отлежаться, дать себе труд поразмышлять еще, как-то отжать и причесать мысли - зачем ими грузить собеседников коли они (мысли) откровенно скороспелы, зелены и вразброс? неужели вы не замечаете как вы постоянно возбуждаете какие-то не особо осмысленные разговоры?

> Мой тезис - сознание есть форма вербального мышления - до сих пор работает

ну и пусть 'работает', нас же интересует суть вопроса, а не работоспособность для каких-то частных целей неадекватного представления вопроса. НИкто ж не запрещает вам считать землю плоской - это тоже 'работает'. Пояснения неадекватности тезиса сделаны ранее.

Вербальное мышление это вербальное мышление, а сознание ('хомосознание') это что-то что явно не само вербальное мышление. Cознание это то, в чем 'всплывает' вербальное мышление - то, что никуда не исчезает в паузах вербального мышления. Артикуляция мышления в словах это вовсе не то, что артикуляция структур сознания в образах, переживаниях, напряжениях (и словах, конечно). досознательные смысловые структуры, структуры порождения порождают и вербальный поток мышления и поток структур сознания - потоки не тождественны, даже если их порождающая основа едина (хотя и на уровне имагенов и логогенов досознательное еще дифференцируется).

> Лично я считаю как раз наоборот

имеет смысл обсуждать плохопродуманный поток ваших сырых 'мыслев'?

вы смешиваете разные вещи - вытеснение нерешенной задачи из сознания и фокусирование сознания на трудности. ДО вытеснения задачи сознание было именно что сконцентрировано на данной задаче - при осмыслении проблемы, формулировке задачи и попытках ее быстрого решения. При нахождении решения когнитивное подсознательное сигнализирует сознанию и для сознания это снова 'трудность', прерывание других процессов и переключение на задачу, требующую внимания.

> ВМ вступает в ступор

именно такие моменты обнаружения сбоя речемыслительного автоматизма, нарушения ожидания, обнаружения проблемы, вторжения чего-то неожиданного и показывает нетождественность ВМ и сознания, сознания как обобщенного ориентировочного рефлекса. Cознание и мышление (образное и вербальное тандемно) (или мышление в сознании) строят ментальную репрезентацию нового, проблемы, задачи. "Ээ.. что бы это значилО?/что делать?..мм.."

> ВМ и с жнергетичнской точки зрения доступны почти даром.

феноменальное сознание (созерцание) наверное самый экономный психорежим, а вербальное мышление наверное все-таки это затратный процесс (только кажется 'легким'). Наверное еще более затратен процесс интенсивного думания и напряженного состояния сознания (сосредоточенность). инкубационная фаза ТМ наверное не затратна, а вот прединсайтная интенсификация и лихорадочное оживление по проверке догадки затратны. Это все можно мерять по интенсивности метаболизма мозга при функциональном сканировании.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
+1
Добавлено: 06 дек 18 10:31
Сыро или уже готово - это вопрос вкуса. Спорить я не собираюсь.

Но уточню ещё раз для не внимательных и для Вас персонально.

Сознание это больше чем ВМ по ск включает в себя ощущения от всех 5-25 чувств + интуиция + инсайт и ещё чёрт знает что.

ВМ больше чем речь по ск включает в себя ощущение смысла, понятия, память и ещё чёрт знает что.

В отличии от зверосознания, хомосознание включает ВМ и ещё чёрт знает что.

PS Чёрт знает что - это область не известного мне.

Я не пытаюсь объяснить как это всё работает. В противном случае продолжал бы молчать и не писАл и не пИсал. Цель куда скромнее - подойти к определениям сознания, мышления, интеллекта и т.д. исходя из самых общих знаний о них от философии через науки и до своих собственных наблюдений.

А вот вы давайте - разбирайтесь в принципах работы и скорее уже проясните нам всем на понятном языке без когнитивной зауми и когнитивной дури.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 10:44

мсс> и для Вас персонально.

это все напоминает арьергардные бои - после сдачи цитадели исходного тезиса у вас какие-то фантомные боли и банды мыслев, бродящие по окрестными буеракам..

> Цель куда скромнее

даже правильную цель можно скопрометировать негожей попыткой ее достижения и непризнанием этой негожести.

> без когнитивной зауми и когнитивной дури.

? дурь в когнитивной науке не идет ни в какое сравнение с дурью кавалерийских наскоков 'я тут поразмышлял на досуге' на танки реально трудных вопросов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 11:20
mss: "Решение. Следовательно принимает его не сознание, но другие категории. Что там у нас есть. Подсознание, сверхсознание, интуиция, мышление и интеллект короче всё то что не сознание".
- ИМХО: Если Вас википедия не устроила, м.б. физика Вам поможет прояснить понимание термина Сознание и механизм принятия решений мозгом. Решения принимаются на разных уровнях. Первый уровень - рефлексивный, подсознательный, обеспечивается коротким путём, без подключения большого мозга. Второй -сознательный,- здесь работает память и эмоциональный центр. Третий - вербальный. Говорят, что с его развитием мы "проговариваем" свои мысли. Здесь подключаются центры Брока и Вернике.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 11:40
Изменено: 06 дек 18 11:42
Это мне известно Валент.

Но пример приведенный Хмуром немного меняет картину - принятие решения осуществляется занедолго перед тем как осознаётся... Т.е. сначала нейробиологи регистрируют приборами что решение найдено и лишь потом испытуемый докладывает что осознал его. Я то же читал о таких опытах или слышал то ли от Черниговской то ли от самого Анохина.

А в остальном всё так - уровней принятия решений много. Каждый из них имеет название.

Я лишь предлагаю обобщить термин мышления как результат рефлективной природы работы мозга. Все эти коммуникации между нейронами, все эти пакеты/паттерны возбуждений нейронных ансамблей, все эти нейроритмы альфа, бета и тд всё это я называю рефлекторной работой мозга.

Конечно эти рефлексы отличаются от рефлекторной дуги Павлова, но лишь тем, что не покидают пределов ЦНС. Но по своей сути, как мне кажется, это рефлексы.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 07 дек 18 7:38
Изменено: 07 дек 18 7:49
Хмур. Как по вашему работает память? Я имею в виду как что то забывается и при вящей необходимости вспоминается?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Сознание
Добавлено: 08 дек 18 2:00

мсс> Как по вашему работает память?

ну, вопрос глобальный.. начиная с бергсоновской МАтерии и памяти (оцените на досуге) и оканчивая рассмотрениями радченко (лично меня впечатлившие) и разными моделями ассоциативной памяти (хопфильд, коско, кохонен, канерва и др). недостаток подхода а ля радченко что требуются гигантские адресные регистры, может быть как из ограниченной машины больцмана выросли глубокие техники, так и из радченовской схемы с ограниченным АR вырастет что-то по весне.. Ну как не вспомнить про НТМ, таки весьма небезынтересно. забывание это часто не потеря следа (напр. интерферационная или релаксационная), потеря доступа к нему, потеря способа его активации. В общем случае ассоциативная память ведь восстанавливает образ по фрагментам образа и ключам не гарантировано, запрос к ассоциативной памяти может систематически искажаться по каким-то внутрениим причинам, вот вам и забывание (типо психологического вытеснения) ('смещенная' выдача). Если на совсем поверхностном уровне - то как вспоминается забытое на примере модели а ля факто-семантическая сеть - поиском ассоциаций, которые специфически/cелективно бы активировали пассивизированный узел.. в общем случае происходит не просто восстановление, а реконструкция плоховосстанавливаемого (комплекс память-процессор, "когда это было, ну скорее всего после праздников"), отчего возникает эффект ложной памяти. Это емдли не думать над ответом..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 08 дек 18 2:45
Изменено: 08 дек 18 2:52
Цитата:
Автор: mss Хмур. Как по вашему работает память? Я имею в виду как что то забывается и при вящей необходимости вспоминается?

- Разрешите вмешаться со своим пониманием этого вопроса. Обособленного устройства памяти, как такового, в мозге нет. Для начала Вам м.б. достаточно этого: Память распределена на структурах дендритов и синапсов нейронных моделей. Немцами были открыты "молекулы памяти" (Protein kinase M zeta, PKMζ). "Если мы рассматриваем память как физиологическое явление, то особенное внимание нам нужно сосредоточить на синапсах — местах контакта между двумя нервными клетками. Можно представить себе такую модель, в которой запоминаемое событие каким-то образом «записывается» в определенном синапсе, облегчая прохождение через него сигнала. В результате связь между двумя нейронами становится более прочной — что и лежит в основе запоминания." И: "в 2007 году произошел прорыв: обнаружилось, что если в постсинаптическом нейроне заблокировать с помощью блокатора под названием ZIP короткий белок протеинкиназу Мζ (PKMζ), то у подопытных животных нарушается только память и (судя по нынешним данным) ничего кроме памяти (Reut Shema, Todd Charlton Sacktor, Yadin Dudai, 2007. Rapid Erasure of Long-Term Memory Associations in the Cortex by an Inhibitor of PKMζ) Иными словами, именно этот белок обеспечивал один из этапов возникновения памяти".
Однако, есть и другие возможные кандидаты в «молекулы памяти» — прионоподобные белки. Как и прионы, они имеют две конформации — нормальную и патологическую, причем стоит только одной молекуле прионоподобного белка перейти в патологическую конформацию, как все соседние молекулы такого белка сразу же тоже эту конформацию приобретают. Но в отличие от прионов, у прионоподобных белков патологическая конформация не приносит вреда клетке — просто, раз в нее перейдя, прионоподобные белки так навсегда в ней и остаются. Такой конформационный переход выглядит очень соблазнительно для нейрофизиолога, занимающегося молекулярными механизмами памяти: ведь «перещелкивание» прионоподобного белка в новую конформацию может как раз и обеспечивать запоминание, то есть навсегда метить запомнившие что-либо синапсы. Т.о. проблема белков памяти еще таит в себе множество тайн, и может быть, последующие исследования позволят разгадать хотя бы некоторые из них.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Сознание
Добавлено: 08 дек 18 3:02
Изменено: 09 дек 18 5:07, автор изменений: Валентин
важно разобраться какую именно функцию выполняет тот или иной молекулярный фактор в общей организации мнемического механизма. как вот скажем, конформационные 'перещелкивания' транcмембранных белков (потенциал-зависимые) это существенннйший фактор в работе механизма памяти по радченко, но как я понимаю, сами по себе прионы не имеют отношения к памяти на уровне синапсов, cвязей и функциональных нейродинамических систем. ПРионы это как молекулярная безгенетическая память, но тоже на матричном принципе. Это скорее уж фактор патогенеза 'обычной' памяти (альцгеймер).
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 08 дек 18 11:02
Изменено: 09 дек 18 5:10, автор изменений: Валентин
Забывание и вспоминание по моим представлениям работает на уровне отдельных нейронов т.е. много выше молекулярных механизмов дендридо/аксоновских мембран. Вообще то сети нужно настраивать что бы от их работы был толк. Это я к тому что все эти молекулярные механизмы это скорее всего элементы самонастройки сети типа метода обратногл распространения и тд. Так вот вспоминаются мне нейроны памяти типа нейрона билари клинтона. И ещё вспоминается мне эксперимент поршнева бф с собственной собакой приученной проситься погулять по сидению у двери. Вот от этих двух фактов вполне себе можно оттолкнуться для прояснения вопроса о возможном механизме забывания и вспоминания.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 09 дек 18 5:21
Изменено: 09 дек 18 5:27
Работа на уровне молекулярных механизмов дендридо/аксоновских мембран - это и есть работа на уровне отдельных нейронов а не много выше. Выше только модели. К сожалению, я не совсем хорошо Вас здесь понимаю.
Вообще, потенциал всегда возникает при неоднородном распределении чего-либо. Не откажите ли в любезности прояснить, что и на какой субстанции в данном случае неоднородно распределено в нейроне или его окружении при потенциале покоя и при потенциале действия. И чем они вызваны. Я полагал, что действие вызывается изменением ориентации и Na-K обменом со средой в дендритах. М. б. я чего-то не знаю.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 0:03
Изменено: 10 дек 18 0:10
Цитата:
Автор: Валентин
Работа на уровне молекулярных механизмов дендридо/аксоновских мембран - это и есть работа на уровне отдельных нейронов а не много выше. Выше только модели. К сожалению, я не совсем хорошо Вас здесь понимаю.
***


Нейрон это несколько десятков тысяч мембран плюс тельце с собственным метаболизмом. И всё это хозяйство обслуживается на молекулярном уровне. Это с одной стороны.

С другой стороны нейрон это один элемент в огромной сети выполняющая лишь одну функцию - во время возбудиться.

По ск существуют нейроны памяти т.е. нейроны билари клинтона и только него то логично предположить что память составлена из множества таких нейронов. Между тем молекулярная физиология этих самых нейронов идентична физиологии других нейронов не из множества нейронов памяти.

По этому я и считаю что механиэм памяти находится не на молекулярном уровне каждого из нейронов, но на уровне единиц сети т.е. на более высоком уровне организации.

В этом смысле нейроны можно заменить адекватными полупроводниками без ущерба для памяти. А молекулярные механизмы выбросить на помойку.

Опыты Поршнёва с собакой показывают, что если выученный собакой рефлекс не помогает то эта трудная для собаки ситуация приводит к растормаживанию предыдущего рефлекса который помогал собаке в той же ситуации но до обучения новому рефлексу. И если и старый рефлекс не помогает то растормаживается следующий и так далее пока трудная ситуация не будет преодолена собакой.

Вот это растормаживание старых рефлексов и есть вспоминание забытого. Я уверен что рефлекторная механика механика идентична у всех организмов на земле.

Итак запоминание чего то есть назначение какого то нейрона быть нейроном билари клинтона.

Забывание это либо переназначение нейрона памяти на что то другое или затормаживание нейрона памяти в пользу другого нейрона памяти или оба этих механизма вместе в случае если таки есть возможность для одного нейрона памяти быть индикатором нескольких разных клинтонов т.е. херали и билари.

Это что касается механизма памяти.

Хочу добавить что роль торможения как рефлекторного механизма сильно не дооценена. Сетевики сосредоточили своё внимание на особенностях возбуждения. Между тем как тормозная функция регулирует отношения между двумя сигнальными системами.

Другими словами на моём языке это означает что одно мышление тормозится другим. Именно что мышления по ск у животных нет 2й сиг системы но это не значит что они не могут мыслить и что у них нет сознания.

С др стороны 1я сиг система звторможена у людей 2й сиг системой. И это точно не значит что люди не могут мыслить. И сознание у людей точно есть.

Короче мышления есть и их много по кр мере 2 и одно из них тормозит другое но лишь до момента трудной ситуации в которой активное мышление не способно решить задачу. Вот эта не способность и растормаживает другое мышление как в опытах поршнева с собакой. Зачем приумножать сущности без необходимости не так ли? И то другое я называю его животным вот оно то и решает трудные задачи старым добрым ипатьевским методом проб и ошибок.

Дальше я могу лишь повторить то с чего начал предыдущую мысль.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10782
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 1:57
Изменено: 10 дек 18 2:02
Цитата:
Автор: mss
...Короче мышления есть и их много по кр мере 2 и одно из них тормозит другое но лишь до момента трудной ситуации в которой активное мышление не способно решить задачу...

Есть ли смысл делить мышление на разные "виды"? А если есть, то не возникает ли путаница при назывании разных явлений одним и тем же словом - мышление, если происходящие в них базовые процессы совершенно различны?

1. То, что Вы называете мышлением 2 - это вероятно "расчет" по уже найденным, отработанным ранее "тропинкам", смена/выбор которых происходит в зависимости от смены входных сигналов в процессе "расчета" на фоне результатов этих "расчетов".
2. То, что Вы называете мышлением 1 - это вероятно и есть процесс выработки "тропинок", что более часто называют мышлением, которое не может быть без проб и ошибок. Так называемое мышление 2 по любому есть следствие или результат мышления 1. В итоге искомым является именно 1 тип, как основа и источник, без которого 2 тип не возникает (если искусственно не закладывается человеком или миллионами лет эволюции вида), т.е. "истинным" мышлением является именно он, а все остальное лишь разные формы его проявления, включая то, что часто называют сознанием. Если делить на сознание и подсознание, то говоря очень и очень кратко, сознание - это память.

(Когда-то на форуме был форумчанин (не помню ник), который примерно так же делил интеллект (по сути мышление) на животный и человеческий.)

3. По сути два типа мышления (если уж делить) неразрывны и происходят совместно. При этом вопросы активации и торможения отдельных тропинок не суть процесса мышления 1. Суть в их формировании или "переназначении"/"пересогласовании" ("забывании"), в выработке разных халлари.

4. Суть ощущений ("самочувствия" или, например, "правильности найденного решения") - ничем не отличается от возбуждения тех или иных нейронов, отличаясь от, например, ощущения красного или теплого лишь тем, что реагирование происходит на некоторые "системные" параметры сети/подсетей (о которых говорить еще рано) а не, например, на длину световой волны. При этом эти ощущения могут не являться полным гарантом "правильности".

p.s. Примерно та же ситуация с забыванием. В одном случае это просто не возбуждение одной из последовательных "тропинок" в данных условиях, в другом случае это "переназначение", т.е. по аналогии с "истинным" мышлением - "истинное" забывание.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 2:27
мсс> А молекулярные механизмы выбросить на помойку.

важно функциональное значение тех или иных молекулярных - базовых - механизмов памяти. Та же пластичность нейрона - она же ведь многообразна - хеббова пластичность, долговременная потенциация и депрессия, метапластичность, модификация геометрии шипикового аппарата и др. На нейрон конвергируют разные нейромедиаторные системы и между ергическими эффектами есть взаимодействия (только грубо моделируемые как суммация положительных и отрицательных весов). Если слишком абстрагироваться от деталей и специфики базовых уровней иерархически организованного интегрального механизма, то можно получить системы с памятью, которую трудно будет настроить работать 'по-адеватнее'. Те же схемы с мемристорами выглядят слишком регидными в смысле интегральной пластичности.

> Я уверен что рефлекторная механика механика идентична у всех организмов

Не может быть идентичной, некоторые организмы вырабатывают только простые рефлексоподобные ассоциации/cуммации, причем достаточно неустойчивые (напр. у миног), у других образуются более сложные формы рефлексов, на более дифференцировыанные стимулы и их отношения, а при развитии неокортекса вообще становится все очень интересно (сверхрефлекторно). Еще сеченов понял мышление как заторможенный рефлекс (или неоконченный рефлекс, задержку в центральном звене). А что остается, если рефлекс заторможен? остаются межцентральные процессы. В этом смысле предсталвение о 'поглощающей' иерархии рефлексов, послойной организации памяти на рефлексы следует дополнить представлением о регрессии не только на предыдущий уровень иерархии, но и регрессией к более ранней фазе 'бытия' рефлекса, к его диффузной, генерализованной фазе. Если рефлекс (напр. вербальный) тормозится, то растормаживаются не обязательно предшествующие, скажем, двигательные рефлексы, а толстый слой генерализованных ориентировочных реакций на сопряженные слова, как бы система вербальных рефлексов заменяется совокупностью процессов на генерализациях - что можно понимать как основу того, что наз. поиском понимания, смысла etc. И это вцелом нечто надрефлекторное, пребывание в этом генерализованном ориентировочном, самостабилизированном состоянии (бишь сознании).

> что касается механизма памяти.

нейрон хилари клинтон, высший идеаторный нейрон (по соколову), карта идеаторных нейронов это не очень адекватное упрощение - нейрон бабушки это только представитель ансамбля (или 'кога') бабушки. Даже если ансамбль вырожден до одного 'высшего' нейрона, то его импульсация поддерживается большим количеством сопряженных нейронов, cама его импульсация кому-то адресована - в результате просто не может не быть некоего самосогласованного, самосопряженного ('изоидеаторного') ансамбля.

вцелом не очень понятно зачем излагать самые расхожие расхожести, начальности, общности и упрощенности с явным злоупотреблением формул типа 'я считаю', 'я уверен' - вы же не авторитет и не знаток, и даже если бы были таковым, то голый авторитет никому здесь не интересен - интересны предметные соображения. Кому не известна концепция о слове как универсальном тормозе, зачем ее с помпой излагать как откровение?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3283
На: Сознание
Добавлено: 10 дек 18 3:15
А рефлексию удобнее понимать (есть и альтернатива), как механизм закрепления известного или свеженайденного воздействия на среду, порождённого агентом. При этом формирование картины мира и пр. можно считать побочным эффектом, основной мотив можно задавать (у живого он задаётся фактом существования).
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (7)1  2  3  4  [5]  6  7<< < Пред. | След. > >>