GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 31 янв 06 10:10
>И если уж Вы его применяете, применяйте последовательно. Невозможно плодотворно общаться, когда позиция Ваша меняется на противоположную.

Виноват. Мне непонятно следующее. В абзаце:
"Относительно этого движения могу сказать, что оно более хаотично, чем движение автомобилей по шоссе (без ДТП). Какой-то порядок в этом броуновском движении конечно тоже присутствует, но его значительно меньше, чем на том же шоссе. Точной меры хаоса и порядка у меня нет. И я уверен, что эта мера вообще не нужна. Плохая привычка - всё мерять."
с одной стороны Вы как-то оцениваете меру хаоса, говоря что "его значительно меньше", а с другой пишете что "Точной меры хаоса и порядка у меня нет". Единственно отсюда можно заключить что есть у Вас приближенная мера оценивания хаоса чего-либо. Но само пронятие ПРИБЛИЖЕННО говорит о том, что должно быть понятие ТОЧНО. Поясните, плиз, этот момент.

>Почитайте, пожалуйста, ВЕСЬ форум под темой <О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты>. Будет что-то непонятно - задавайте конкретные вопросы.

Конкретный вопрос: где конкретный чертеж устройства ИИ. Хотя бы на уровне функциональных блоков. Или Вы утверждаете что такого чертежа просто не может существовать в природе?

>Во-первых, я сказал <с помощью интеллекта>, это значит: оперируйте числами, цифрами, словами - чем хотите! - только интеллектом, без вспомогательных хаосообразующих средств.

Так дайте определение хаоса (если хотите и интеллекта для кучи), чтобы я знал что можно использовать а что нет!

>С чего вы взяли, что всё, что порождается точным алгоритмом - порядок??? Вот Вам пример: автомат берёт бутылку и швыряет с большой точностью физических параметров об стену. Великолепный хаос в результате!

В примере замешана погрешность приводов наведения и неоднородностей стекла и формы бутылей, так что он не совсем корректен.

>Принцип постоянного самообучения на собственных действиях, удачах и ошибках - обязан быть в основе полноценного интерактивного ИИ.

Будто еще неинтерактивный бывает.

>Я говорю о рекурсии как о важнейшем принципе, а не как о конкретном алгоритме на Паскале с типом данных integer

Хм. Рекурсивный алгоритм работает с данными. Рекурсивный ИИ с алгоритмами. Интересная мысль. Подумаю.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 31 янв 06 14:12
>> Единственно отсюда можно заключить что есть у Вас приближенная мера оценивания хаоса чего-либо. Но само пронятие ПРИБЛИЖЕННО говорит о том, что должно быть понятие ТОЧНО. Поясните, плиз, этот момент.

Хаос непосредственно оценить нельзя! Это априори неизвестность для нас. Оценить можно только порядок. Порядок в реальном мире ВСЕГДА переплетён с хаосом. Поэтому из соотношения между ними можно судить о том где хаоса больше (порядка меньше) и наоборот. У порядка же, есть точное определение (моё, возможно оно небесспорное) - периодичность - пространственная, временнАя.


>> Конкретный вопрос: где конкретный чертеж устройства ИИ. Хотя бы на уровне функциональных блоков. Или Вы утверждаете что такого чертежа просто не может существовать в природе?

Мне видится, что интеллект можно понять и смоделировать только воспринимая его как фрактальную систему, где свойства множества однотипных простых элементов повторяются на уровне системы. Теоретически можно искусственно попытаться выделять "блоки" привычные для нашего рефлексивного мышления - память, сознание, внимание, воля. Но на практике это бессмысленно. Всё равно эти блоки не будут создаваться отдельно. Это всё равно, что выделять в стиральной машине "стирающий элемент".
Про интеллект более конкретно читайте плиз вот тут:
http://www.gotai.net/documents/doc-msc-014.aspx и сообщение от 22 дек 2005 0:10


>> чтобы я знал что можно использовать а что нет!

Короче, попробуйте на чистом листе бумаги (в новом документе ворда) написать полнейший бред из слов русского языка. Очень тяжело! Всё равно рассказ какой-то получается связаный в логические системы.


>> В примере замешана погрешность приводов наведения и неоднородностей стекла и формы бутылей, так что он не совсем корректен.

Ничего такого там не замешано, это Вы туда это замешали! Педставьте идеальный привод, стену и бутылки. Каждая бутылка разбивается в точности как любая другая. И при этом хаос ничуть не страдает.


>> Рекурсивный алгоритм работает с данными. Рекурсивный ИИ с алгоритмами.

Не уверен, что могу подписаться под этим. Я всё же считаю, что рекурсивный механизм рекурсивен от того, что данные (энергия по физической сути) много раз прогоняются через один и тот же механизм. А механизм этот меняется в зависимости от того какие энергии в нём прогоняются, а не от того, что он сам себя меняет. На каком принципе он тогда бы основывался при этом? Мир строит интеллект, а не сам этот интелект. Хотя тут есть о чём подумать. Ведь организм строит сам себя при развитии. Но тут речь может идти только о соблюдении строгого плана строительства.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 02 фев 06 10:47
Чую я что наш разговор сам становится рекурсивным. "Сделать ИИ интуитивно" несерьезно - у каждого своя интуиция. Нужно однозначное понимание предмета разговора всеми сторонами, иначе невозможно строить конструктивный диалог. Давайте так: Вы даете математическую трактовку Вашей теории (только не надо мудрить - принцип можно описать матсредствами первого курса: матрицы, производные, интегралы). А после этого уже продолжим дебаты.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 02 фев 06 14:11
>> "Сделать ИИ интуитивно" несерьезно - у каждого своя интуиция.

Я, в общем-то, этого и не утверждал нигде. Серьёзно - сделать интуитивный ИИ! С одной интуицией на всех.


>> Вы даете математическую трактовку Вашей теории (только не надо мудрить - принцип можно описать матсредствами первого курса: матрицы, производные, интегралы). А после этого уже продолжим дебаты.

Ок. Просто я думал может мне тут в этом кто-то поможет. Но как всегда, если хочешь что-то сделать хорошо - надо это делать самому. Мне необходим механизм оперирования с непрерывными величинами (с определённой точностью). Я думаю, что проще будет уж сразу написать действующую программу. Но в таком случае дебатировать уже будет не о чем. Весь смысл дебатов в том, чтобы решать проблему сообща, а не ставить подпись "Утверждаю!" под готовеньким решением.

В любом случае мы нашли с Вами какие-то точки соприкосновения, в чём-то не нашли взаимопонимания. Спасибо за дискуссию.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
статья
Добавлено: 04 фев 06 16:20
Уважаемый admin, проверьте, пожалуйста, почту. Я в нее кинул свою статью, авось сгодится.
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: статья
Добавлено: 06 фев 06 2:44
завтра вечером выложим
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
Интересное наблюдение
Добавлено: 06 фев 06 8:29
Интересное наблюдение не дающее покоя уже многим поколениям физиков: один и тот же вид формул описывает множество взаимодействий: магнитное, электрическое, гравитационное. Колебания любых систем тоже описываются совершенно одинаково. Действительно в сумме все это напоминает рекурсию.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Интересное наблюдение
Добавлено: 06 фев 06 10:34
Может я уже всем надоел своей назойливой мыслью, но повторение (периодическое ) - мать учения. Повторю ещё раз: математическая формула - равенство - модель равновесного процесса. Знак "равно" говорит нам о том, что правая и левая части - два разных взаимосвязанных процесса - уравновешены - равны, одинаковы! Такую дуальную зависимость можно найти в массе процессов и описать в виде одинаковой абстрактной формулы, которая задаёт именно такое равенство (например равенство скоростей или масс) и даже попробовать применить для "уравновешивания" неизвестных пока зависимостей.

А рекурсия повляется всегда, когда "выход" процесса подаётся на "вход". В своё время я писал статью про рекурсию, если интересно можно попросить админа, чтобы выложил для ознакомления (есть ещё статьи про алгоритм любви и смысл жизни, но они более философского плана не знаю подойдут ли по формату).
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: статья
Добавлено: 06 фев 06 22:31
Цитата:
Автор: Dreamer

Уважаемый admin, проверьте, пожалуйста, почту. Я в нее кинул свою статью, авось сгодится.

Сделано, документ расположен по адресу: http://www.gotai.net/documents/doc-msc-015.aspx
Желаю приятного и плодотворного продолжения дискуссии
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: статья
Добавлено: 06 фев 06 23:41
Отличная статья!
Надеюсь, она поможет участникам форума привести свои головы в порядок
Кроме того статья, благодаря достаточной широте своего обзора, предоставляет счастливую возможность участникам делать ссылки на конкретные ошибки оппонентов минуя громоздкие объяснения в каждом конкретном случае.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты
Добавлено: 15 фев 06 19:54
Во избежание спекуляций и многозначностей на тему воли и её причин предлагаю в продолжение дискуссии обсудить важный вопрос:
Свобода воли – свобода от чего?
Человек ясно понимает, что его действия обусловлены чем-то – люди несвободны от внешних факторов (идёт дождь – берём зонт). Но сам человек, сознательно, не может охватить все факторы влияющие на его поведение (в том числе и микроуровневые), но понимает, что каждый фактор в отдельности влияет однозначно, детерминировано. Таким образом, невозможность предсказать – это ещё не повод для утверждения, что поведение случайно. Есть масса примеров, где в простых ситуациях есть сильный доминирующий фактор и поведение человека вполне предсказуемо.

Далее. Есть специфическое применение этой невозможности строго предсказать поведение. Есть люди спекулирующие этой сложностью поведения, а именно, говорят, что поведение человека вообще не обусловлено сумой внешних влияний! ВООБЩЕ! Что у человека есть «свобода воли» как магический механизм выбора между плохим и хорошим решением, между добром и злом! Весь фокус здесь вовсе не в попытке решить кибернетическую задачу и объяснить действия человека таким незамысловатым образом, а подвести к такому понятию как ВИНА! Человек может сделать что угодно просто пожелав этого и приложив силу воли! А дальше, если человек делает «неправильный», незаконный выбор - следует суд, наказание, подчинение, власть! Таким образом не внешние факторы (воспитание, погода, мировая история, эволюция и т.д.) есть причинами воли, а её свобода .т.е. абсолютно непредсказуемый механизм - просто непознаваемый!

Таким образом «свободу воли» следует понимать в двух смыслах:
1) Причина воли человека НИЧЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕНА и находится «внутри» личности человека – этот взгляд используют идеологические учения с целью подчинить человека управляющему центру государства – подавить в нём волю!
2) Причина воли обусловлена суммой всех внешних и внутренних факторов, но поскольку этих факторов очень много (плюс неопределённость в смысле квантовой механики) – ПРЕДСКАЗАНИЕ поведения практически НЕВОЗМОЖНО. Можно даже сказать так, сложная система (человек) своим поведением моделирует это своё поведение - себя, т.е. модель и моделируемый процесс сливается воедино.

Поэтому в каждом споре нужно определиться, что имеет ввиду человек, говоря «свобода воли» и подбирать соответствующие аргументы.
В контексте тематики данного сайта есть смысл говорить не о "свободе воли", а об "автоматизме воли" как о необходимой посылке для любых дальнейших рассуждений на тему ИИ.
[Ответ][Цитата]
гость
209.94.133.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты
Добавлено: 13 мар 06 14:48
Dear Andrew;
Sorry for delay, I''ve read this interesting discussion only today. It''s a possible help to your post as of 20 дек 05 12:38 about TRIZ. Please find article about Universal Scheme of Evolution - http://www.metodolog.ru/00522/00522.html
It''s very close to your position, and even more -- this approach might lead to AI. Would you check - it shows the evolution of any system you want to enter/substitute into this scheme?

Sincerely,
J.White
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты
Добавлено: 13 мар 06 15:15
I want to thank you for your interesting article. It contains a lot of separate objects - that''s why it looks not quite appropriate for me. But after more detalized analysis i can be more adequate.
Thank you for your collaboration!
(i''m sorry for my english...)
[Ответ][Цитата]
гость
209.94.133.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты
Добавлено: 13 мар 06 15:28
It is helpful addition to your post on http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=647 Пн Фев 27, 2006 22:40 "...fractals..."
Please find the article about fractals'' essence on http://www.metodolog.ru/00595/00595.html

Sincerely,
J.White
[Ответ][Цитата]
shu
Сообщений: 1
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты
Добавлено: 24 апр 06 3:36
У меня возникает несколько вопросов! Надо сказать,что мы отвлеклись от темы, обсуждая имеет ли данная теория право на жизнь или нет. Изначально вопрос был относительно косвенного влияния или если хотите взаимосвязи создания ИИ и отношений с противоположным полом. В связи с чем сам вопрос: Что стало причиной появления данной темы? И каковы жизненные наблюдения, закономерности? О которых, как я понял не было сказано ни слова. А жаль, иначе не хотелось бы слепо воплощать цели других людей.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (61)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  61<< < Пред. | След. > >>