Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Парадокс?
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 5:38 Учитывая, что началось блуждание по неверному кругу и подсказки не помогают, пора давать ответ (если ваши посты исчезнут, то я их «пододвинул» на предыдущую страницу, а не удалил). [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 5:45 Изменено: 09 дек 17 5:55 Ответ Итак, напомню условия, только необходимое: Исходя из неких предпосылок сделан вывод, что истин нет. Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина. Следовательно истины есть. Вопрос: Равносильны ли утверждения, что истин нет и что истины есть? Или одно утверждение «хуже»? Если «хуже», то чем и почему? Эти утверждения отличаются обоснованностью. Согласно условию, утверждение «истин нет» следует из неких предпосылок, то есть оно как-то обосновано. В то время как утверждение «истины есть», как ни странно, не обосновано ничем. Дело в том, что утверждение «истины есть», хотя и следует из утверждения «истин нет», но одновременно и опровергает его — а значит, таким образом, опровергает свои же собственные предпосылки. В результате утверждение «истины есть» повисает в воздухе и теряет смысл. *** Как связано с реальностью. В отношении реальности мы можем обосновать утверждение, что строго доказать абсолютную истинность никакого утверждения невозможно (вкратце и подробно). Причём доказательство будет носить принципиальный характер, то есть исходить из самых общих представлений о реальности. Из этих рассуждений будет также следовать, что абсолютная истина не имеет смысла. Тогда, если доказать истинность никакого утверждения невозможно, то и истинность самого этого утверждения тоже, следовательно, доказать невозможно, а значит вывод, что доказать истинность, наоборот, возможно, будет все предыдущие рассуждения опровергать. То есть, получается, этот вывод будет опровергать самые общие представления о реальности. Но тогда, выходит, всё в высшей степени неверно, ничего не имеет смысла — а это значит, что и сам вывод о том, что истинность чего-либо доказать возможно тоже теряет смысл. Таким образом, и в случае реальности мы приходим к выводу, что утверждения «истин нет» и «истины есть» отличаются обоснованностью (или — «всего лишь» обоснованностью). *** Как связано с Гёделем. Из теорем следует, что в непротиворечивой формальной системе множество истинных формул всегда будет больше множества доказуемых формул. Иными словами, некое частное утверждение можно назвать истинным, но сама концепция, в которой это утверждение выведено как истинное, не будет иметь такого же строгого обоснования — и так будет бесконечно. Более того, если бы можно было формализовать всё, то оказалось бы, что такая формальная система противоречива, в такой системе нет смысла, так как истина и ложь в такой системе будут равны. В итоге всё то же, что и выше — абсолютных истин нет, а утверждение, что они есть не имеет смысла. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.80.*	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 6:01 no> в ней заложена относительность не обязательно - наряду с релятивной концепцией истины есть и сингулярная - истина не в соотношении предмета (объекта) и концепта (субъекта), а в самом объекте/cубъекте, - но по-любому сейчас не нужно уходить в философию истины, раз заявлен логический контекст (носителем истинности является суждение). как бы для 'позитивности' если декларируется небытие истин, то о бытии чего можно строить рассуждение? тогда не-истины нужно как-то дифференцировать по каким-то основаниям - проблема же в том, что одни суждения обрастают интересными (чем-то) теориями, а другие нет - ровно как если 'если нет никаких истин, а есть только программы клеточных автоматов универсума', то ведь генерируемые конфигурации все-таки как-то типизируются.. - и в итоге выделенные не-истины ничто не помешает назвать истинами.. (в общем-то, похоже, сингулярный подход к (не)истине концептуально неустойчив - все равно возникают какие-то дифференцировки и внутренние отношения) [Ответ][Цитата]
гость 188.170.72.*	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 6:24 44> c отчетливым привкусом софистики - когда произошла подмена просто истин абсолютными истинами. а также подтасовка в посылке - вывод о несуществовании истин мог быть сделан только на нелогических основаниях - а потом вы требуете логических оснований для вывода из нелогических оснований - вывод что истины есть наследует ровно те основания что и вывод что истин нет, если сделан на его основе. Оценка базовых оснований как истинных конституирует логическую систему, задача которой - сохранять истину при выводах из истиных посылок. В логическом контексте речь идет просто об истинах, а не о философских квалификациях истин как относительных или абсолютных (логические истины относительны базовым установкам истинности), равно они индиферентны к различениям истин восприятия и истин разума. еще раз (это тоже уже говорилось) - утверждение 'истины есть' в общем случае не требует вывода из самопротиворечивого суждения 'истин нет' - оно равноправно дологическое - только оно позволяет сконструировать систему логики, а суждение истин нет не выдерживает уже самоприменения. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 7:10 Luаrvik, учитывая вчерашний троллинг и содержательную бесперспективность, ваши посты из этой темы будут удаляться. Кроме как вместе с eto_ya последним номером работать, вам здесь делать нечего. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 7:13 Изменено: 09 дек 17 7:15 Фитилек-то притуши - копти-и-ит ! (Видимо, автор из тех пипеток, которые тщетно мечтаю стать клистирами) - - [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 7:42 Изменено: 09 дек 17 7:58 Цитата: Автор: 44 Исходя из неких предпосылок сделан вывод, что истин нет. Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина. Следовательно истины есть. Нет, не "то и" и не "следовательно". Чтобы логически следовало нужно не умничать, а иметь в явном виде правило вывода. Некое выражение, помеченное истиной. А истин нет, значит правила не применимы и никакого "следовательно" нет. Вы тут пользуетесь ложной ветвью импликации когда из нуля следует один. Если истин нет это не значит, что ложь стала истиной и ложные правила начали работать. Сделали предположение. Пришли к какому-то противоречию. По логике делается вывод, что предположение было не верным. Выберите что-то одно, либо формальную логику, либо просто по-детски построение фраз как получится. Ничего удивительно нет в том, что в этом случае возникает много проблем, и противоречия и субъективные мнения, просто неясности и все рушится через пару выводов. Поэтому и созданы формальные системы. Запишите все как принято и будет видно в чем ошибка, с помощью букв, кванторов, предикатов, связок и скобок. А балаболить можно чего угодно и употребление слов "предположим, следовательно" не делает это соплежуйство логикой. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 7:56 NO, 188.170.72, всё в той степени очевидно, чтобы больше ничего не пояснять. Спорить можно с чем угодно и сколько угодно — если важно само действие. Мне важно не это, поэтому дальше без меня. Если что-то разумное увижу — отвечу. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 8:12 Цитата: Автор: 44 Как связано с реальностью. В отношении реальности мы можем обосновать утверждение, что строго доказать абсолютную истинность никакого утверждения невозможно это по определению абсолютности невозможно, без всяких фокусов Цитата: Автор: 44 Как связано с Гёделем. Из теорем следует, что в непротиворечивой формальной системе множество истинных формул всегда будет больше множества доказуемых формул. Иными словами, некое частное утверждение можно назвать истинным, но сама концепция, в которой это утверждение выведено как истинное, не будет иметь такого же строгого обоснования — и так будет бесконечно. Там строгие рассуждения поэтому нет никакого "такого же строгого" или "менее строгого". Если утверждение не выводимо так оно и есть не выводимо. А не что есть ещё какая-то дополнительная менее строгая концепция из которой оно вытягуемо, а в строгое не вводимо. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 8:58 Изменено: 09 дек 17 8:59 Цитата: Автор: NO. Там строгие рассуждения поэтому нет никакого "такого же строгого" или "менее строгого". Ещё как есть. Это невыводимая и неопровержимая формула, утверждающая непротиворечивость формальной системы. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 10:03 Цитата: Автор: 44 Ещё как есть. Это невыводимая и неопровержимая формула, утверждающая непротиворечивость формальной системы. Что тут не строгого? У Геделя она формулой, а не словами. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 12:06 Изменено: 09 дек 17 12:28 У Геделя речь о сути формулы — формула утверждает непротиворечивость некой достаточно богатой формальной системы, но не о конкретном виде системы и формулы. И эта суть невыводима, то есть формула — «просто слова», а точнее, вообще неизвестно что. Можно, конечно, порассуждать о том, что речь идёт о формальных системах, а не естественном языке, после чего порассуждать об отличии естественного языка от формального, потом языка от смысла, поискать, где находится смысл, почему его нет в противоречивой системе и откуда он берётся в непротиворечивой, а может, противоречивость/непротиворечивость вообще не имеет отношения к смыслу, ведь всё формально... Но ответы на все эти вопросы уже даны в статье. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 13:04 Забыл. Изначально у вас были претензии к предложению «Иными словами, некое частное утверждение можно назвать истинным, но сама концепция, в которой это утверждение выведено как истинное, не будет иметь такого же строгого обоснования — и так будет бесконечно.» Суть (и дополняя пост выше): «Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость. Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории. Однако, могут существовать доказательства непротиворечивости формальной арифметики, использующие средства, невыразимые в ней.» Теорема Гёделя о неполноте — Википедия. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 13:06 Изменено: 09 дек 17 13:08 школота Ну-ка, объясните значит ли что-нибудь такая вот абракадабра: Г |-A,!A ? [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Парадокс? Добавлено: 09 дек 17 13:16 Вам здесь не справочное бюро, NO. И следите за выражениями. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (6): 1  2  3  4  [5]  6 << < Пред. | След. > >>