GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Аппроксимация и мозгобоберство
NO.
Сообщений: 9446
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 3:09
Изменено: 05 дек 17 3:10
Цитата:
Автор: rrr3
Оптимизация - это некая направленность, что само по себе уже ограничение. Генерирование (разнонаправленное), а соответственно и перебор генерируемого, есть творчество...

Нет, оптимизация это та же самая направленность, только чтобы размножаться быстрее и больше. Биологи может и не понимают потому, что в природе она плохо работает. Потому, что нет скрещивания между разными видами, в отличие от генетического алгоритма. То есть перебора когда не генерируем, а берем готовое, выведенное в другой ветви. Мне такого попадалось только как паук выделят феромоны бабочек чтобы летели в паутину. Наверно сложная была формула, это же как пароль, а пароль выбирается как раз чтобы перебирать пришлось подольше.
Ещё биология наука естественная поэтому там все строится снизу-вверх. Так тоже многое недоступно. И что числа совершенно не сходятся это биологов не волнует. Сопоставьте число организмов и число вариантов ДНК типичной длины. Компьютерщик не возьмется перебирать 64 бита, а там гигабайты. Оптимизацией в биологии и не пахнет, они только пиар освоили, что типа всё в природе совершенно.
И конечно генерация и творчество разные вещи. Поперебирайте струны на гитаре. Там отдельно сначала 10 лет перебора и потом отдельно будет творчество.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2635
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 3:14
Изменено: 05 дек 17 3:15
Цитата:
Автор: NO.
А надежность и эффективность где рассматривается?
Интересно бы собрать все такие критерии, чем отличается реализованная система от проекта. То есть о чем думает кодер когда алгоритм уже известен. Я как-то давно выделил три вещи - безопасность, надежность и эффективность. Последняя наверно экономика по-Вашему, безопасность это контроль над средой эксплуатации. А надежность это всякая защита от дурака, плохих данных и глючных модулей, это где? Сейчас бы ещё добавил про параллельность, может запустят несколько экземляров. И эстетику, код не только для машины пишется, нужно знать кто будет читать чтобы было коротко, но воспринималось легко и полно.

Надежность и эффективность нужны и так или иначе фигурируют везде. Безопасность гораздо интереснее, потому что чётко сформулированного метода её обеспечения я не встречал, и для собственного понимания ИИ пришлось её выдумать.
В терминах ИБ, например, речь будет идти о доверии и его степени и о количестве локальных необходимых для установления доверия транзакций и о количестве локальных центров доверия. И т.д. и т.п.
В термина агрономов - средняя и годовая урожайность. Ну, я не знаю, где они ещё не требуются.
Оптимизация сродни сжатию информации с потерями и происходит теми же микрометодами.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2635
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 3:45
Изменено: 05 дек 17 3:48
Ну, оптимизация бессмысленна без критериев оптимизации, и я знаю и озвучивал только один критерий оптимальности для жизни. И этот критерий допускает деятельность, совершенно не похожую на оптимизацию по ресурсам, например. Это частный случай выживания.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9808
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 3:47
Изменено: 05 дек 17 3:57
Цитата:
Автор: NO.


Нет, оптимизация это та же самая направленность, только чтобы размножаться быстрее и больше. Биологи может и не понимают потому, что в природе она плохо работает. Потому, что нет скрещивания между разными видами, в отличие от генетического алгоритма. То есть перебора когда не генерируем, а берем готовое, выведенное в другой ветви. Мне такого попадалось только как паук выделят феромоны бабочек чтобы летели в паутину. Наверно сложная была формула, это же как пароль, а пароль выбирается как раз чтобы перебирать пришлось подольше.
Ещё биология наука естественная поэтому там все строится снизу-вверх. Так тоже многое недоступно. И что числа совершенно не сходятся это биологов не волнует. Сопоставьте число организмов и число вариантов ДНК типичной длины. Компьютерщик не возьмется перебирать 64 бита, а там гигабайты. Оптимизацией в биологии и не пахнет, они только пиар освоили, что типа всё в природе совершенно.
И конечно генерация и творчество разные вещи. Поперебирайте струны на гитаре. Там отдельно сначала 10 лет перебора и потом отдельно будет творчество.

Есть ли необходимость пояснять "по полочкам", что все Вами написанное в связи с биологией к биологии не имеет прямого отношения и полная Ваша фантазийная чушь. Наверное не стоит. Да и вообще, речь в моих словах шла не про биологию...

А вот по поводу гитарных струн, могу сказать, что ожидал от Вас большего понимания, в частности того, что генерация и перебор в моих словах имелось ввиду не струн, а накапливаемого опыта гитариста (это то, что происходит в мозгах гитариста, а не на гитаре... ). Не буду "доказывать" и то, что без генерации (в частности комбинаторики) говорить о творчестве в принципе не возможно.

Но если это был такой троллинг, то конечно, зачет. Но увы, что-то говорит мне , что это была просто глупость.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 4:34
Цитата:
Автор: 44
нейронная сеть может вычислить всё вычислимое, любую функцию, любой процесс, написать любую компьютерную программу.


Щас!

Если сдуть дымовую завесу нарочитой премудрости, окажется ровно следующее:
а) набор точек
б) формула (придуманная, автором), по которой рассчитываются значения других точек, исходя из значений "а)"
в) аппарат, реализующий "б)"

Никаких "вычислить всё" и "написать любую программу" абв) не может. Нейронная сеть, конечно, тоже. Ибо:
а) начальное состояние
б) целевая функция
в) банальный граф (ИИ-шники наивны до ужаса, будто от формы представления задачи вычислительной математики - в виде примитивных рекурсивных формул или высокопарного "это же сеть!" фундаментальный принцип может измениться или - испугаться научных званий авторов статеек и тоже измениться)

Практические доказательства справедливости вышесказанного элементарные и просты, словно огурец:
* дана последовательность 1,2,3. Получить следующее значение, не используя какие-либо наперед заданные формулы.
* нейросети пишутся больше полста лет. Ни на что не намекает?

P.S.
мой Вам совет: не морочьте голову "умными" книжками - у них просто такая работа книжки писать, надо же как-то деньги зарабатывать. Большинство авторов сами гораздо больше половины не понимают, чего излагают; рецензенты - тем более; пишут, как правило, МНС и аспиранты для набора тоннажа цитирования, вынесенные в первые "авторы" академики, многим из которым за 70-80, просто физически не могут генерить столько текста - по состоянию здоровья; основное правило - больше страниц, псевдоматематической мути (кстати, палка о двух концах - с одной стороны эффективно отбивает охоту вникать, с другой - будучи порождением строгой науки, 100% проучит аффтара при наличии въедчивых критиков) и ключевых слов типа "эволюция".

Как распознать бред? Проще простого: качественная модель явления и четкие ответы на элементарные примеры. Нет - значит все.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9083
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 5:21
Изменено: 05 дек 17 5:23
Цитата:
Автор: гость
Кандидат знал что в байте не всегда 8 бит

Вам, Валентин Георгиевич, нужно успокоиться (волноваться вредно) и уже потихоньку двигаться по пути познания к такому понятию как машинное слово. Там тоже очень много интересного для профессоров информатики. Будет о чем студентам рассказать.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9083
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 5:37
Цитата:
Автор: NewPoisk
в виде примитивных рекурсивных формул

Просто Вам для справки: более устойчивым в использовании является термин "рекурентная формула", которая, в свою очередь, относится к рекурсивным функциям.
А по сути написано правильно.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 5:56
Цитата:
Автор: Эгг


Просто Вам для справки: более устойчивым в использовании является термин "рекурентная формула", которая, в свою очередь, относится к рекурсивным функциям.
А по сути написано правильно.


Рекуррентная. Вам - как старожилу - д.б. известен квест с поиском 4-го числа. Самое удивительное и грустное в том, что этой чепухой вполне умные люди занимаются десятилетиями.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9083
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 6:07
Цитата:
Автор: NewPoisk
Рекуррентная.

Да, конечно.

Цитата:
Автор: NewPoisk
квест с поиском 4-го числа

Совершенно очевидно, что любая конечная последовательность может быть продолжена произвольным числом и под эту новую последовательность можно положить какую-то закономерность. Просто аппроксимационные задачи ставятся иначе. И область их применения иная (гладкие, непрерывные, гауссовы). Я всю эту проблематику условно считаю "фильтром Калмана" - методология очень эффективная и полезная. Но, конечно, к интеллекту она никакого отношения не имеет.

Что Вас беспокоит в этой связи?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 6:14
Цитата:
Автор: Эгг
Совершенно очевидно, что любая конечная последовательность может быть продолжена произвольным числом и под эту новую последовательность можно положить какую-то закономерность. Просто аппроксимационные задачи ставятся иначе. И область их применения иная (гладкие, непрерывные, гауссовы). Я всю эту проблематику условно считаю "фильтром Калмана" - методология очень эффективная и полезная. Но, конечно, к интеллекту она никакого отношения не имеет.

Что Вас беспокоит в этой связи?


Положить априорно, ручками?
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9083
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 6:22
Изменено: 05 дек 17 6:22
Цитата:
Автор: NewPoisk
Положить априорно, ручками?

Как я уже сказал, тут всё будет зависеть от модели данных. Много лет назад на Айкоме появлялся парень, который "выращивал" произвольные фигуры в клеточном автомате, путем задания некоторых правил по типу "жизнь Конвея". Может быть такая модель. Если вы аппроксимируете набор точек некоторой прямой, удобно пользоваться МНК. Никаких "ручками" здесь нет. В обучении ИНС backpropagation нет никаких ручками.

Еще раз: в чем суть Вашего тезиса? Чтобы нам время не терять.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 6:37
Цитата:
Автор: Эгг
Еще раз: в чем суть Вашего тезиса? Чтобы нам время не терять.


Из набора чисел ничего не следует.

Откуда и следует что:

а) всякое продолжение числовой последовательности (хоть на 1 число) - неважно, интерполяция или экстраполяция - требует алгоритма вычисления значения

б) алгоритм - неважно, метод наименьших квадратов или иной - задается человеком (ну, до появления ИИ, разумеется )

в) якобы имеющие место примеры универсальных извлекателей/продолжателей на самом деле представляют собой хорошо замаскированые (объемом используемых библиотек программирования, изощренностью алгоритма и др. уловками) априорно заданные человеком неизменные алгоритмы - вот, собственно, тут ручки и проявились.



Если можно так выразиться, модель данных задается отнюдь не самими данными, а интерпретирующей их программой. Сами по себе данные лишены какого-либо смысла, ибо всего лишь набор нулей и единиц.

Сказанное имеет далеко идущие для инженерии знаний следствия. Ведь создание алгоритма "выуживания" смысла из груды данных означало бы ни много, ни мало, создание вечного двигателя по-программистски. Что невозможно.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9083
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 6:41
Цитата:
Автор: NewPoisk
Из набора чисел ничего не следует.

ОК. Пусть будет так. Мне эта проблематика не очень интересна.
Пытаться логически доказать логическую недоказуемость чего-либо - это задача на любителя, я не любитель, я люблю другие задачи. Извините.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9446
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 11:57
Цитата:
Автор: rrr3
Есть ли необходимость пояснять "по полочкам", что все Вами написанное в связи с биологией к биологии не имеет прямого отношения и полная Ваша фантазийная чушь. Наверное не стоит. Да и вообще, речь в моих словах шла не про биологию...

А вот по поводу гитарных струн, могу сказать, что ожидал от Вас большего понимания, в частности того, что генерация и перебор в моих словах имелось ввиду не струн, а накапливаемого опыта гитариста (это то, что происходит в мозгах гитариста, а не на гитаре... ). Не буду "доказывать" и то, что без генерации (в частности комбинаторики) говорить о творчестве в принципе не возможно.

Но если это был такой троллинг, то конечно, зачет. Но увы, что-то говорит мне , что это была просто глупость.

Я надеялся Вы подумаете и поймете, это же для молодежи написано. Не хотите думать. Или не можете, совсем в школе мозги заштамповали. Нужно читать вдумчиво и понимать, понимать, понимать. Что я имел ввиду. Потом перечитывать и думать, думать, думать. Отвечать не нужно, я буду удалять или переносить во флудилку.
Если это был троллинг тогда супер классно, зачет, семинар, коллоквиум и госэкзамен сразу. Хотя голоса мне говорят что увы и ах, облом и швах с форшмаком и гаргантулантулом, просто глупость.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9808
На: Аппроксимация и мозгобоберство
Добавлено: 05 дек 17 12:16
Цитата:
Автор: NO.


Я надеялся Вы подумаете и поймете, это же для молодежи написано. Не хотите думать. Или не можете, совсем в школе мозги заштамповали. Нужно читать вдумчиво и понимать, понимать, понимать. Что я имел ввиду. Потом перечитывать и думать, думать, думать. Отвечать не нужно, я буду удалять или переносить во флудилку.
Если это был троллинг тогда супер классно, зачет, семинар, коллоквиум и госэкзамен сразу. Хотя голоса мне говорят что увы и ах, облом и швах с форшмаком и гаргантулантулом, просто глупость.

Не плохое обезьяничание! Достойное математика! Жаль только не в тему...
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (6)1  2  3  4  [5]  6<< < Пред. | След. > >>