GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (8)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
Fakir
Сообщений: 219
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 13:52
Круто.
Кто нибудь "додумался"/сообразил, что автомату безразлично влияние окружающей среды, а животное от этого влияния зависит?
PS Всю ветку просмотрел бегло, если дублирую чью-то мысль, прошу меня извинить.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 14:07
Изменено: 10 ноя 17 14:08

Наличие у животного сознания ещё не аргумент за его «не автоматность», точнее говоря, это слабый аргумент, «не физический». Он тоже рассмотрен в статье — как показано, смысл несводим к какому-либо формальному языку.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11770
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 14:54
Цитата:
Автор: 44
Наличие у животного сознания ещё не аргумент за его "не автоматность"

А что железный аргумент за не-автоматность, по-Вашему ?
Непредсказуемость, [внешняя] неалгоритмизируемость поведения - не прокатит, никоим образом, а что у Вас есть еще ?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 15:08
Цитата:
Автор: Luаrvik

Самоорганизация разная бывает


Все самоорганизации только выглядят разными, но это одинаковые по своему принципу процессы.

Например, цитата: «Поэтому точнее процесс мышления выглядит несколько иначе, чем написано в главах выше. В общем процессе самоорганизации, на котором развивается и поддерживается упорядоченная структура организма, включая и структуру нейронной сети, можно выделить уровень самоорганизации активности нейронов в нейронной сети, на котором распознаются условия и на выходе формируется упорядоченная реакция, управляющая работой мышц и желёз.

Иначе говоря, помимо того, что нейронная сеть как часть единого организма существует в постоянной динамике роста и трансформации — и на этом уровне понятного очень мало, нейронная сеть как взаимосвязь нейронов также воплощает в себе самоорганизующуюся систему, в которой формируется упорядоченная активность нейронов, о чём известно больше.»


Цитата:
Автор: Luаrvik

А что железный аргумент за не-автоматность, по-Вашему ?
Непредсказуемость, [внешняя] неалгоритмизируемость поведения - не прокатит, никоим образом, а что у Вас есть еще ?


Я по этой теме уже высказался, достаточно. Подробности есть в статье.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 15:10
Изменено: 10 ноя 17 15:14
Цитата:
Автор: NewPoisk

Ок. Приведите пример самоорганизации, поставьте физический эксперимент, если так понятнее. Обращаю Ваше внимание на разность терминов "пример" и "объяснение": т.о., объяснение существования ЕИ самоорганизацией, ее примером не является.


Пример самоорганизации — ячейки Бенара. Эксперимент уже поставлен и имеет объяснение в рамках теории самоорганизации. При этом любая теория — это лишь интерпретация наблюдаемого, а не истина. Но чем выше у теории предсказательная сила, тем более истинной она субъективно выглядит. И теория самоорганизации — это тоже лишь определённая интерпретация наблюдаемого, объясняющая некоторые явления в рамках определённой концепции. Однако концепция самоорганизации настолько хорошо объясняет «устройство» этих явлений, что позволяет предсказывать и их течение, причём одновременно объясняет и то, почему точность предсказаний низкая. При этом теория самоорганизации непротиворечиво сочетается с другими теориями, в результате непротиворечиво вписываясь и в научную картину мира в целом.
***

Вообще это вы опровергаете общепринятые научные теории, вам и нужно приводить примеры и объяснения, показывающие где что, по-вашему, в науке не так — может быть, эксперименты не так поставили, может быть, не так интерпретировали. Полагаю, вы этого не делаете, потому что на самом деле научную теорию не знаете, в результате не знаете и что нужно опровергать. Ну и одновременно незнание даёт простор для фантазий на тему отрицания эволюции или самоорганизации.

И ещё: если вы какую-либо экспериментально проверенную теорию отрицаете, необходимо предлагать новую — лучшую, с большей или по крайней мере равной предсказательной силой (в крайнем случае — в теоретически достижимой перспективе). Просто отрицание не имеет смысла — любое знание не истина, поэтому по отношению к ней ложным можно объявить что угодно.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11770
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 15:48
Изменено: 10 ноя 17 15:59
Цитата:
Автор: 44
Я по этой теме уже высказался, достаточно. Подробности есть в статье.

Полагаю, говорить больше не о чем, да в общем... и бесполезно, хотя, в данном случае уместнее гораздо более крепкое выражение.
...
Глухая оборона - не задача ИИ, а ЕИ - тем более.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 17:06
Изменено: 10 ноя 17 17:08
Самый яркий пример самоорганизующийся открытой системы для нашей цивилизации – это фондовая или товарная биржа. Понятно, что как открытая самоорганизующаяся система, и биржа, и биткойн, будут расти, пока они получают ресурсы извне. Но это, не прогнозирование. Не получится предсказать динамику развития такой системы, именно потому, что она адаптируется к внешней экономической среде.
При том, что биржевые площадки и правила биржевой торговли постоянно развиваются, а биржа становится всё более адаптивной к условиям экономической среды, интеллектуальнее от этого она не становится. И в конечном итоге, всегда найдётся такое количество ресурсов, которое явно повлияет на открытую систему, разрушив её адаптацию или полностью её разрушив.

Теория систем, как и теория хаоса – интересные математические аномалии. Но если применять их к ЕИ или ИИ, становится слышан треск натягиваемой на глобус совы. ЕИ построен на основе нейронной сети со свойством памяти, если верить Анохину. И если и говорить о самоорганизующейся системе, то такой, развитие которой определяет не поступления ресурсов извне, а исчерпание внутренних ресурсов самой системы. При исчерпании памяти ЕИ, увеличение её объёма становится возможно только в следствии развития нейронной сети.

Про поиск ресурсов и связанную с этим цепочку «возникновение потребность» – «удовлетворение потребности» разговор отдельный, который к самоорганизующимся открытым системам вообще не применим.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 17:53
Изменено: 10 ноя 17 17:57
Цитата:
Автор: Обыватель

ЕИ построен на основе нейронной сети со свойством памяти, если верить Анохину. ... Про поиск ресурсов и связанную с этим цепочку «возникновение потребность» – «удовлетворение потребности» разговор отдельный, который к самоорганизующимся открытым системам вообще не применим.


Биологические нейроны — это автоволновые осцилляторы. Работа биолгической сети — самоорганизация, суть — синхронизация активности нейронов. И уверяю вас, К. Анохин об этом знает, а П. Анохин с ТФС устарел ещё в середине прошлого века — просто в СССР об этом не все знали. Ну и сама нейронная сеть — часть самоорганизующейся системы организма. Общая суть любого поведения поэтому — гомеостаз. Не поиск ресурсов, а гомеостаз, то есть более общая штука. Подробнее в статье или в любых научных источниках.

Самоорганизация, хаос — всё это есть в социуме, экономике, есть и соответствующие теории.

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 10 ноя 17 23:17
Цитата:
Автор: 44
Работа биолгической сети — самоорганизация, суть — синхронизация активности нейронов. И уверяю вас, К. Анохин об этом знает.
Общая суть любого поведения поэтому — гомеостаз.


Слышан треск совы.
Суть самоорганизации работы биологической сети – сводить к синхронизации активности нейронов, наверное, всё же можно, но нужно оговорить границы такой синхронизации. Если все нейроны мозга сработают синхронно (одновременно) организм надорвётся. А из вашего утверждения следует что нейронная сеть будет стремится именно к абсолютной синхронности.
И гомеостаз – возможен в системах с постоянным поступлением ресурсов. Желательно чтобы этих ресурсов поступало всё больше, система же растёт. А если прироста ресурсов нет, или возникает их отток система разрушается. Для бактерий или клеток гомеостазис представить можно. В рамках отдельной системы организма, он уже невозможен – гомеостаз, это непрерывный рост.
Открытые самоорганизующиеся системы, в первую очередь растут, а уже потом идёт «развитие», обусловленное усложнением взаимодействия элементов внутри системы. Открытые системы, развиваются под воздействием поступления ресурсов и адаптируются, усложняясь, именно под это поступление. И К. Анохин топчется на месте, на мой не просвещённый взгляд, именно по тому, что пытается найти признаки самоорганизующейся системы, там, где их нет.
Вопрос не моего уровня понимания проблемы, но может стоит вывести следующий тип системы, в рамках которой, будет место её интеллектуальному развитию. Тогда масса вопросов отпадёт сама собой.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 1:50
Изменено: 11 ноя 17 3:57

Обыватель, о какой синхронизации «следует говорить» написано в статье, в части «Мышление». Ресурсами мозг обеспечен по самое не хочу — до 20% всей энергии организма тратится на мозг — об этом тоже в статье написано. Питание нейронов — через глию, подробнее в статье. Про рост сети — в статье. Разногласий в науке по этим общим вопросам нет. С чем проблемы у К. Анохина мне неизвестно — и в статье об этом, к сожалению, тоже не написано, но, полагаю, проблем в изучении мозга на всех хватит.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 4:14
Изменено: 11 ноя 17 6:07

Гость, не надо здесь простыней чёрти чего. Перенёс сюда во Флудилку. Или сюда.

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 6:14
Искал про аргументацию Гёделя, нашёл это.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 6:43

Да, это очень известная книга. В моей статье даже пара предложений есть оттуда. В то же время мне такие подробности не нужны, так как аргумент Гёделя интересен, но всё-таки слишком слаб без соотнесения с физикой и другими обстоятельствами. Попробуйте почитать здесь (статья во вложении).

[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 106
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 8:17
Входе прочтения вашей статьи я и натолкнулся на это понятие, которое у вас используется. Но для того чтобы разобраться о чём вообще речь, пришлось обратится к внятному источнику. Вы бы хоть ссылку оставили на него.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 304
На: Животное — не автомат
Добавлено: 11 ноя 17 8:37
Изменено: 11 ноя 17 9:01

Статья не о Гёделе, поэтому гёделевский аргумент описан только в тех подробностях, которые необходимы. Ссылки формат статьи не предполагает - это не научная работа, так как аргументы носят качественный характер и всё необходимое есть в статье. Иванов не является источником - он не Гёдель.

Надеюсь, вы не этот вариант читаете? Как я указывал в обсуждении, он очень значительно отличается от нынешнего и в дальнейшем будет заменён или удалён.

[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (8)1  2  3  4  [5]  6  7  8<< < Пред. | След. > >>