GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 14:53
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
А как же книги, которые сеют разумное, доброе, вечное?

Книги сеют поводы задуматься над состоянием своего жизненного опыта.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
В таком случае как вы сами понимаете приобретение нового опыта - скажем после прочтения новой книги?

См. выше.
Воображаемый опыт - не опыт, а всего лишь "мнение по поводу", каким бы сложным оно ни казалось.
Результат прочтения еще пережить нужно, чтобы этот самый опыт поиметь.

Вы же знаете, должно быть, что знания бывают 2-х сортов - декларативные(что) и процедурные(как).
Так вот, никакие декларативные знания опыт не приумножают, по сути это бесполезный хлам и пустая болтовня.
Только процедурные... только процедурные... а для процедуры требуется исполнитель, и не просто попка-дурак, а кое-что более... э-э-э... навороченное.
Чужой опыт ни словами, ни текстами, ни книгами не передается, увы, только на собственной шкуре
[Ответ][Цитата]
Moon-Watcher
Сообщений: 68
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 15:09
Изменено: 26 мар 17 15:12
Цитата:
Автор: Luаrvik


Книги сеют поводы задуматься над состоянием своего жизненного опыта.

А чего о нем задумываться? Ну не воевал, не сидел, не голодал - и что? Книжный человек, прочитавший десятки воспоминаний других людей, знает о жизни больше каждого из них в отдельности. Потому что эти книги и воспоминания вмещают в себя опыт не одного человека, а множества людей. Другое дело - практическое применение этих знаний, но отсутствие этого практического навыка самих знаний не убавляет.

Цитата:
Автор: Luаrvik
См. выше.
Воображаемый опыт - не опыт, а всего лишь "мнение по поводу", каким бы сложным оно ни казалось.
Результат прочтения еще пережить нужно, чтобы этот самый опыт поиметь.

Вы же знаете, должно быть, что знания бывают 2-х сортов - декларативные(что) и процедурные(как).
Так вот, никакие декларативные знания опыт не приумножают, по сути это бесполезный хлам и пустая болтовня.
Только процедурные... только процедурные... а для процедуры требуется исполнитель, и не просто попка-дурак, а кое-что более... э-э-э... навороченное.
Чужой опыт ни словами, ни текстами, ни книгами не передается, увы, только на собственной шкуре

Вас послушать, так книги не имеют ценности. Между тем это (а точнее письменность) - главный источник человеческой цивилизации, позволивший накапливать и передавать из поколения в поколение чужой опыт (те самые декларативные знания). Особенно это касается науки - "мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов"© Впрочем это уже не по теме. А тема о понимании текста - жизненный опыт для этого не требуется. Более того - он не требуется и для написания текста. Не надо любить, чтобы писать о любви, не надо воевать, чтобы писать о войне - достаточно прочитать чужие книги на эту тему и одновременно с этим иметь ум и воображение.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 15:24
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
Я все больше убеждаюсь, что книжные знания для общего развития полезнее жизненного опыта (раньше считал наоборот).

Вот например про Иранона рассказ удивительный. Не хочу объяснять как я его понял, лучше если каждый сам это ухватит. У меня он целый день крутился на реплее.
В детстве часто оказывалось, что сказки оказываются реальнее, чем детская реальность. А с возрастом "общее развитие" случается всё реже, люди всё просто запоминают.
Вот ещё такой нюанс в чтении, что с хорошими книгами бывает что-то больше, чем понимание. И такое более ценно. Если понял смысл это тоже ещё не значит, что на этом можно заканчивать.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 15:43
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
А чего о нем задумываться? Ну не воевал, не сидел, не голодал - и что? Книжный человек, прочитавший десятки воспоминаний других людей, знает о жизни больше каждого из них в отдельности.

"Знать" он может быть и "знает", но... ничего не умеет
Книжное знание имеет практическую ценность ниже туалетной бумаги.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
Потому что эти книги и воспоминания вмещают в себя опыт не одного человека, а множества людей.

Попробуйте ничего не делая и только по книгам приобрести опыт езды на велосипеде.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
Другое дело - практическое применение этих знаний, но отсутствие этого практического навыка самих знаний не убавляет.

Знания прибавляются только их применением.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
Вас послушать, так книги не имеют ценности. Между тем это (а точнее письменность) - главный источник человеческой цивилизации, позволивший накапливать и передавать из поколения в поколение чужой опыт (те самые декларативные знания).

Через книги никакой опыт не передается.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
А тема о понимании текста - жизненный опыт для этого не требуется.

Наоборот - для жизненного опыта требуется понимание.
Цитата:
Автор: Moon-Watcher
Более того - он не требуется и для написания текста. Не надо любить, чтобы писать о любви, не надо воевать, чтобы писать о войне - достаточно прочитать чужие книги на эту тему и одновременно с этим иметь ум и воображение.

Таких вот "компиляторов" чужого опыта сейчас хоть задом ешь. Целая производственная отрасль образовалась - "Зачем свое зарабатывать, когда можно чужим попользоваться ?"

Попробуйте нашим "афганцам" рассказать такую чужую историю от своего имени и они тут же лишат Вас и ума и воображения на всю оставшуюся жизнь, чтобы БЫЛ тем что есть, а не казался.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 16:12
Изменено: 26 мар 17 16:23
Цитата:
Автор: NO.
Вот ещё такой нюанс в чтении, что с хорошими книгами бывает что-то больше, чем понимание. И такое более ценно. Если понял смысл это тоже ещё не значит, что на этом можно заканчивать.

Здесь рецепт простой: не читать книги, которые ничего не меняют
Если не меняют (необратимо !), значит пустая трата времени, значит ничего не понял... а чтобы ТАК понимать - одного умения читать маловато будет...
Понимание ведь имеет измерение и в глубину - от пены до революции.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 17:22
Бывает трудно читать. Вот про Иранона там нотки про парня с украшениями и вечную молодость, это просто отталкивает, не очень-то хочется разбираться. Нужно время чтобы сознание вывернулось когда и со стороны видишь и изнутри. И просто чтобы много слов соединилось в один образ.

С картинами тоже так бывает. Особенно когда картина может не в реалистичном стиле, а казалось бы совсем чего-то надуманное и искусственное. Сначала вдруг видишь, что это всего лишь картина и тебе больше не нужно на нее смотреть. А до этого пытался "понять", чего-то найти, вымучать у себя какое-то впечатление. Потом просто устал от этого и вдруг совсем с другой стороны и без всяких усилий всё доходит совершенно легко. Сначала появляется мысль, что картина ничего не стоит, можно было миллионом способов нарисовать то же самое. Потом думаешь а ну-ка попробуй. Потом доходит, что художник рисует неплохо, но главное не то, что не рисует, а что он видит. Чего ты сам видеть не видел ни на фотографии ни даже своимм глазами. Тоже оказывается, что картинка реальнее реальности.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 20:48
Цитата:
Автор: Moon-Watcher

А тема о понимании текста - жизненный опыт для этого не требуется. Более того - он не требуется и для написания текста. Не надо любить, чтобы писать о любви, не надо воевать, чтобы писать о войне - достаточно прочитать чужие книги на эту тему и одновременно с этим иметь ум и воображение.
Блин ну вы и фрукт. Во первых ни какое понимание художественного произведения книг, картин, музыки не возможно без построения моделей и организации их окружения, можно называть это по разному, суть не изменится.

Понять по книгам, как замесить глину, сделать на гончарном круге вазу, нанести орнамент и запечь всё это не сложно. Более того, так можно научится копировать великих мастеров. Но не надо путать знание и умение творить.

О войне и любви можно много прочитать и в итоге научится подражать авторам писать (книги, картины) также, кстати в последнее время много подобных "произведений искусства", но их художественная ценность очень низкая, не надо путать рерайтинг и творчество. Только отдельные гении могут, не зная предмета передавать его глубину не хуже очевидцев. К примеру В. Высоцкий, чьи песни о войне и многих других вещах, которые он не испытывал, так правдоподобны.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 22:37


Забавно видеть, что никто из присутствующих не сможет сказать, что такое понимание.



[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 26 мар 17 23:33
Изменено: 26 мар 17 23:52
Цитата:
Автор: PavelZX
К примеру В. Высоцкий, чьи песни о войне и многих других вещах, которые он не испытывал, так правдоподобны.

А что говорят о его песнях люди, действительно побывавшие на войне.
Я думаю средний фронтовик с трудом поймет всякие высокохудожественные образы и метафоры. А когда ему объяснят, то скажет, что он был деревенским парнем 20 лет отроду, с 3 классами образования и ничего хоть сколько нибудь близкого к этим интеллигентским страданиям и томлениям, он не чувствовал и не думал. Что сам он рассказывать ничего не хочет вообще ни в каком виде. И что вообще если война и похожа на какую бы то ни было песню, то скорее всего с точки зрения фашистов и для них эта романтика кончилась плохо. Что если человек такого наслушается и попадет на войну, то воевать будет плохо и не долго.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 1:32
MW> cлово-образ

в рассуждениях MW то ограничение, что рассматриваются только визуальные и слуховые образы. База же понимания ('человеческого') более объемная - сами по себе эти образы т.ск. расширены, сопровождаются эмоциональным аккомпонементом (в котором отображается модальность, мотив, напряжение, интенсивность, валентность), а во вторых присутсвуют и образы кинестетические, болевые и т.cк. концептуальные (передающие прагмасемантику слова). При слове 'cобака' мы вспоминаем не только типичный вид собаки, типичный лай, набор типичных сюжетов с участием собаки, какие-то общие знания о собаках, но и, скажем, соотв. переживания если недавно смотрели Хатико или читали Белого бима, если нас недавно испугала соседская собака, не говоря уже о перманентной резидентуре панических фобий из-за детских впечатлений от покусания (образы смыслозначений и коннотативы для данного состояния памяти с ее предысторией).
люди понимают книжный рассказ о голоде потому, что помимо знания энциклопедического значения слова, Обладают пусть и минимальным, Но набором соответсвующих впечатлений-ощущений от легкого голода и могут вообразить по аналогии некое 'усиление' и соотв. психологическое трансформации.
слово 'упасть' же имеет помимо 'внешнего' еще и внутреннее значение. Т.о. спор о 'книжности' спутан - чистой книжности не бывает (при восприятии книг человеком) и передача опыта книгой и имеет место (индукция), и не имеет места (опыт 'по воображению' это все-таки не подлинный опыт, однако как заметил NO, отклик на произведения искусства может быть реальнее самой реальности..).

при чтении чистых деклараций человек латентно усваивает текст и на процедурном уровне (если есть хотя бы минимальная база) - читая сильно операжающий его понимание текст по функциональному анализу, скажем, человек все-таки 'что-то' усваивает. В какой-то момент чтение очередного текста может вызвать 'прозрение' (локальное или более широкое), каскад аккомодационных перестроек, реорганизацию знаний, осознание некой концептуальной структуры etc.

для машинного понимания в общем-то, в принципе, нет пределов развитию - развивать 'иннервацию' тела, совершенствовать организацию систем гетерогенных образов и их оборота..
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 1:39
Цитата:
Автор: гость

MW> cлово-образ

...

для машинного понимания в общем-то, в принципе, нет пределов развитию - развивать 'иннервацию' тела, совершенствовать организацию систем гетерогенных образов и их оборота..
Вы это для кого писали? Автор топика вряд ли поймёт. Мне необразованному, много слов показалось незнакомыми, впрочем моё понимание не связанно с какими-то отдельными словами.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 1:54
не знаю, я пишу предельно просто, вроде.. опять же, есть и латентное усвоение, скрытое, отложенное понимание. понимание развивается при перечитывании, замедлении темпа чтения, возвращения к тексту..
[Ответ][Цитата]
DCV
Сообщений: 746
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 3:14
Цитата:
Автор: Egg



Забавно видеть, что никто из присутствующих не сможет сказать, что такое понимание.


Потому что бесполезно. Вы все равно скажете, что это неправильно. Даже когда придет Терминатор и скажет "Где живет Егг?", Вы скажете, что Терминатор ничего не понимает.
[Ответ][Цитата]
data
Сообщений: 109
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 4:16
Цитата:
Автор: Egg



Забавно видеть, что никто из присутствующих не сможет сказать, что такое понимание.

Понимание – это процесс дополнения(расширения, “улучшения”), структуры метамодели субъекта, новыми данными, то есть “обучение” новой порцией данных. Сама метамодель, как результат длительного, дорогостоящего обучения, имеет механизмы распознавания, противоречивого её структуре контента и в зависимости от признаков важности\достоверности, нового пакета данных, либо сразу отвергает противоречивый контент, или имплементирует в модель, что может быть затратно и временно нарушить многие структурные связи, создать “сложность” и тп.

Если новый сэмпл(пакет сэмплов) быстро находит своё место в модели и ни чему не противоречит, то можно говорить о “знании”, если всё-таки есть конфликты или неопределенность его местоположения в модельном пространстве, то поиск “лучшего” его положения и общее влияние на мета-модель чтобы учесть в дальнейшем, распознавание этого сэмпла и будет “пониманием”.

ИМХО
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Как научить искусственный интеллект понимать смысл текста?
Добавлено: 27 мар 17 4:52
еще нужно различать понимание и понимание понимания. Что-то можно не понять, но понять что не понял, тем самым дописав 'метамодель' (образ себя в отношении данного предмета), но не внеся существенных изменений в модель, образ предмета. Еще в понимании предмета следует различать его внешнее и внутреннее содержание - можно понимать предмет во множестве отношений его к другим предметам и в отношении к себе (к субъекту), но плохо понимать его внутреннее, собственное содержание (пресловутую 'сущность') (есть и доктрина антиэссенционализма - понимание любого предмета только через его внешние отношения).
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (17)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  17<< < Пред. | След. > >>