GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Нужна ли математике Точка?
Toxygen
Сообщений: 521
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 18 дек 13 2:53
Изменено: 18 дек 13 2:54
del
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.124.*
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 18 дек 13 6:18
***По-моему она бесползена, абсолютно и полностью и нигде ни разу ничего не дала.Вот чего мы лишимся если перестанем ее использовать?
Реши задачу.
Дано:
Сантиметровая линейка
Абсолютно пустое пространство
Задача:
Измерить расстояние.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 19 дек 13 7:15
Цитата:
Автор: ИЦ
По-моему она бесполезна, абсолютно и полностью и нигде ни разу ничего не дала.Вот чего мы лишимся если перестанем ее использовать?

А какие предложения по обозначению непрерывного и дискретного? Как Вы собираетесь осуществлять переход?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 19 дек 13 7:17
А вот многие синонимы можно было бы убрать. Например, вершина графа=точка
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 20 дек 13 4:07
ИЦ> неправда



> По поеределению точки она есть координата,

нет, понятие координаты производно от понятия точки - хотя бы как места (нульмерного или неопределенно мерного) начала отсчета. Метрику еще надо 'подшить' к пространству.

> есть пустое пространство, которые мы можем резать на части
> части, сравнивать друг другом

Эти операции, которые вы еще не определили!, cуществуют у вас в голове, ровно также как существует неопределяемое понятие точки в голове у тех, кто им оперирует (и приходит к содержательным выводам). Определение вики это не определение, а лищь некая иллюстрация концепта. Можно мыслить не геометрически, а топологически, и в рамках топологических аксиом ОПРЕДЕЛИТЬ понятие точки (как нульмерного объекта, объекта
'неразрезаемого') (хотя, если строго, то в общей топологии понятие точки не используется, говорится об элементах множества и точки появляются в случае точечно конечных множеств).

Есть физическое пространство, есть феноменальное пространство, есть абстрактные пространста. Точка - понятие, относящиеся к абстрактным пространствам. Интерпретация понятия точки на реальном пространстве может быть разной. Планету можно полагать
точкой при идеализациях небесной механики, но для описания эффектов суточного вращения такая идеализация уже не годится. Для элементарной частицы можно использовать идеализацию точки, а в иных контекстах такая идеализация не удовлетворительна. Красное
можно локализовать в феноменологическом пространстве либо как качественно определенную
точку, либо как интервал 'краснот'.

> произнося слово Точка ни о чем при это не думаете,

нет, в разных контекстах это слово обозначает нечто, это слово функционирует либо как обозначение геометрического примитива, либо конструктивного примитива(напр. 'воксел',
'пиксель'), либо аналитического конструкта (как предел некоторого процесса), либо физической идеализации (материальная точка).

> Точка - безразмерный объект в пространстве. Бессмыслица, ничего не говорится

напр. точка (в одномерном континиуме) есть предел ВЛОЖЕННЫХ интервалов (если считать интервалы более 'реальными' чем точку) при уменьшении их длины. такие идеальные объекты (самотождественные пределы) вполне конструктивного процесса обладают вполне определенными свойствами и говорить о них можно В АБСТРАКЦИИ от порождающего конструктивного процесса (в рамках той или иной системы рассуждений). Можно даже 'окоординатить' точку если 'управлять' процесcом сжатия интервала.

Парадокс что точка это НИГДЕ разрешается тем, что точка это элемент пространста, которое является СТРУКТУРИРОВАННЫМ, упорядоченным множеством, точки характеризуются отношениями друг с другом, и могут характеризоваться 'местом' если только к одному пространству 'подшито' другое, относительно которого можно говорить о месте образа точки если это пространство более мощное, чем пространство в котором данная точка это только совокупность отношений с другими точками, но не 'место'.

Думая о точке, мы одновременно думаем о ДРУГИХ точках (данного множества, многообразия, пространства (абстрактного)) и тем самым неявно думаем о совокупности ОТНОШЕНИЙ между выделенной точкой и другими точками.

Это сама суть когнитивистики - о чем мы РЕАЛЬНО думаем (даже не догадывыаясь об этом) когда используем то или иное слово - вопрос о СКРЫТЫХ концептуальных структурах.

> вдумайтесь

тут нужно избегать эффекта семантического опустошения, когнитивого своеобразного ступора.

> слово точка не имеет при себе смысла.

cлово точка имеет и значение и смысл. Это и есть самое интересное в отношении ЛЮБОГО слова. Если не спорить о том, какое значение и смысл 'правильные', а принять КАК ФАКТ, что они ИМЕЮТ и смысл и значение (то или иное, включая и 'почти пустое'), то тогда и обнаружится ОСНОВНАЯ проблема - как заданы эти связи слова со значением и смыслом, как существуют структуры значения и смысла (в каждой конкретной голове) и как именно на основе этих структур получается что-то более существенное чем просто слова и словосочетания или спор о словах а не о смыслах и системах значений (есть дискретные геометрии, где понятие точки 'самоочевидно').

> мир - это множество единиц

мир можно мыслить дискретно, можно непрерывно, можно диалектично (понимая, что и то и другое представление лишь идеализации).

> в уме мы не можем оперировать чем-то кроме единиц

в уме помимо слов (токенов, единиц, дискретов, четких образов) присутсвуют и неопределенные когнитивные сущности, которыми мы тоже в какой-то мере оперируем (нечеткие понятия, потоки нечетких ассоциаций, указатели на неопределенные
объекты, несошедшиеся процессы, вызовы без ответа, потерянные ссылки.. В какой степени нечто должно быть определенным, чтобы считаться 'единицей', 'объектом'?? Или все что есть в уме это 'по определению' 'единица'? (такая склейка понятий была бы тривиальной и неинтересной).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 20 дек 13 5:50
точкой можно назвать подмножество, все подподмножества которого отождествлены друг
с другом, когда нет возмжностей их разотождествить.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 20 дек 13 21:22
Изменено: 20 дек 13 21:23
Цитата:
Автор: гость

точкой можно назвать подмножество, все подподмножества которого отождествлены друг
с другом, когда нет возмжностей их разотождествить.
Назвать-отождествить... Масло масленое.
Я дал исчерпывающее определение.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 21 дек 13 1:25
масло маслянное это когда не различаются операции собственно различения (идентификации)
и обозначения, наименования. Напр. в эгтр патологически отождествляются явления
разных порядков - одним словом (эмоции) обозначаются явления криталлографического и
психологического планов, из-за слабости мышления эгтр к различению явлений.

просто для поржать:

эгтр> Точка обозначает качество объекта. Если мы фиксируем в объекте своим сознанием
> новое его качество, значит в сознании возникла точка отсчёта. Вообще то в
> пространстве кроме сложных силовых полей ничего нет.

понятие точки есть понятие об 'элементарном' объекте со всеми его 'количествами и
качествами'. Т.е. об объекте (элементарном) целиком, а не о его качественных характеристиках только. На то объект и элементарный, что в нем НЕ РАЗЛИЧИМЫ его
СОБСТВЕННЫЕ количественные и качественные характеристики, его собственная внутренняя
структура. Понятие точки вводится для описания ВНЕШНИХ точке количественных и качественных отношений. Точки (данного пространства) могут быть качественно не отнотипны только из-за особенностей их окрестностей. Это если говорить об АБСТРАКТНЫХ
точках (именно в абстракции от внутренней структуры точки). Если же говорить о
точках не как о формальных, а как о реалистических объектах, то под ними можно
понимать что угодно и приписывать им какую угодно внутреннюю структуру. В неформальном
контексте даже бред эгтр проканает как дискурс имеющий притензию на интерпретируемость (хотя бы идеосинкретическую).
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 21 дек 13 10:52
Изменено: 22 дек 13 0:04
Цитата:
Автор: гость

масло маслянное это когда не различаются операции собственно различения (идентификации)
и обозначения, наименования. Напр. в эгтр патологически отождествляются явления
разных порядков - одним словом (эмоции) обозначаются явления криталлографического и
психологического планов, из-за слабости мышления эгтр к различению явлений.

просто для поржать:

эгтр> Точка обозначает качество объекта. Если мы фиксируем в объекте своим сознанием
> новое его качество, значит в сознании возникла точка отсчёта. Вообще то в
> пространстве кроме сложных силовых полей ничего нет.

понятие точки есть понятие об 'элементарном' объекте со всеми его 'количествами и
качествами'. Т.е. об объекте (элементарном) целиком, а не о его качественных характеристиках только. На то объект и элементарный, что в нем НЕ РАЗЛИЧИМЫ его
СОБСТВЕННЫЕ количественные и качественные характеристики, его собственная внутренняя
структура. Понятие точки вводится для описания ВНЕШНИХ точке количественных и качественных отношений. Точки (данного пространства) могут быть качественно не отнотипны только из-за особенностей их окрестностей. Это если говорить об АБСТРАКТНЫХ
точках (именно в абстракции от внутренней структуры точки). Если же говорить о
точках не как о формальных, а как о реалистических объектах, то под ними можно
понимать что угодно и приписывать им какую угодно внутреннюю структуру. В неформальном
контексте даже бред эгтр проканает как дискурс имеющий притензию на интерпретируемость (хотя бы идеосинкретическую).
Бредогенерация процветает... Точка есть только в сознании как реализация распознанного качества объекта. Возникло понятие о качестве объекта - возникла точка. Качество всегда элементарно. Абстрактные точки это вполне реальные качества нейронных связей. Абстракции мозга это реальные модели в сознании.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Нужна ли математике Точка?
+1
Добавлено: 22 дек 13 2:10
нет, процветает нелепая попытка глупца потролить. Если вы в формальной системе определили СВОЙСТВА точки (не само понятие точки, хотя задание через свойства
для примитива (элементарного понятия) можно полагать его 'предопределением'), то
система ОТКРЫВАЕТСЯ для вашего сознания, но она существует в виртуальном пространстве
логических возможностей, которое не зависит от вашего сознания. Потенциальная
возможность построить эвклидову геометрию не зависит от вашего желания или не желания
'мыслить точку', от вашей способности или неспособности поддерживать абстрактное мышление необходимой строгости. В сознании возникает только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о точке,
а не сама 'точка' (которая как пучок возможных свойств, детерминирующих ту или иную систему геометрии, скажем, резидирует в пространстве идеальных логических возможностей).

Нет, качества могут быть 'элементарыми', а могут не быть таковыми. Цвет это простое качество, но не элементарное (есть еще такие составляющие как насыщенность, чистота,
яркость) и не самое сложное. 'Первичные' феноменологические качества вообще с психофизической т. зр. оказываются сложно организованными качествами, - но эта
механика не доступна вам с вашими примитивными и скудоумными психофизическими
спрямлениями (эмоции камня и прочий НАСТОЯЩИЙ бред).

> Абстрактные точки это вполне реальные качества нейронных связей.

когнитивные состояния, соответсвующие концепту 'абстракная точка', которые выражаются
на внешнем языке, cоответсвуют и некоторым нейронным состояниям (на гностических полях), некоторым свойствам и качествам нейроорганизации, в которой свойства связей
только один компонент. Соотношение между качествами связей, качествами организации
(нейрофункциональной), качествами мышления, качествами сознания и качествами личности
являются сложноопосредованными, системно детерминированными, - спрямлять тут можно
только по недоумию в стиле эгтр.

> Абстракции мозга это реальные модели в сознании.

эгтр пребывает в той забавной убежденности, что если мыслится треугольник, то в мозге
можно обнаружить треугольные процессы (с качеством 'треугольности'). Примерно как
эмоции алмаза вызывают соотв. эмоциональные переживания..

[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 22 дек 13 8:00
тут есть понятие изоморфизма второго порядка - треугольный образ на ретине
(которая часть мозга) порождает во вторичных (не первичных) и третичных зрительных
зонах уже не изоморфные ретинальным паттерны. И возникновение в воображении образа треугольника НЕ сопровождается выраженными 'треугольными' паттернами в первичных областях (если память не эйдетическая) и тем более на ретине.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 22 дек 13 8:32
Изменено: 22 дек 13 8:33
Цитата:
Автор: гость

тут есть понятие изоморфизма второго порядка - треугольный образ на ретине
(которая часть мозга) порождает во вторичных (не первичных) и третичных зрительных
зонах уже не изоморфные ретинальным паттерны. И возникновение в воображении образа треугольника НЕ сопровождается выраженными 'треугольными' паттернами в первичных областях (если память не эйдетическая) и тем более на ретине.
Да какая разница где она есть и как выглядит... ЕСТЬ соответствие формы треугольника внешнего мира (будь то на бумаге, алмазе или в камне) и формы нейронных связей на разных уровнях, начиная от зрительного образа и кончая эмоцией треугольника в подсознании.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 22 дек 13 12:53
===А вот то, что конкретный размер неразрывно связан с формой, - это, действительно, отсебятина.==

И какая же форма безразмерна?
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 22 дек 13 13:01
==Как это не можем если можем? В точке такой-то находится объект такой-то.. В чем проблема? Ясен перец что объект не "внутри" самой точки, а может где-то рядом, или вокруг нее.==

Вы опять не вдумались как следует.Подумайте еще,представьте ситуацию как следует:"
Автор: ИЦ
Повторю еще раз: мы не можем указать точкой в каком месте что-то находится потому что точка не занимает нисколько места. Вдумайтесь уже пожалуйста.
"

В каждый нюанс от начала и до конца.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Нужна ли математике Точка?
Добавлено: 22 дек 13 13:17
Цитата:
Автор: гость

***По-моему она бесползена, абсолютно и полностью и нигде ни разу ничего не дала.Вот чего мы лишимся если перестанем ее использовать?
Реши задачу.
Дано:
Сантиметровая линейка
Абсолютно пустое пространство
Задача:
Измерить расстояние.



Это пока лучший вопрос,ответ завтра.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (7)1  2  3  4  [5]  6  7<< < Пред. | След. > >>