GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.48 (51)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 418
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 05 авг 17 13:36
Лично мне симпатична точка зрения Хмура, говорящего (к сожалению, абсолютно бездоказательно)что СИИ без рефлексии невозможен:

Цитата:
Автор: гость
Если ум не проявляет даже намека на рефлексию, то никогда не вырастет, - тенденция к умеренности и взвешенности это позитивный признак при рассмотрении
умов 'на перспективность'.


На мой взгляд, СИИ без рефлексии вполне возможен. Более того, скорее всего поначалу именно таким его и сделают.

Другое дело, что такой - пусть и супер эффективный, но нечеловеческий СИИ - малоинтересен.

Человеку мало создать инструмент решения чрезвычайно сложных (в том числе творческих) интеллектуальных задач.

Как там писал Лем? Человеку нужен человек. Человеку нужно зеркало.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 05 авг 17 14:16
Изменено: 05 авг 17 15:51
Цитата:
Автор: Траян
Лично мне симпатична точка зрения Хмура, говорящего (к сожалению, абсолютно бездоказательно)что СИИ без рефлексии невозможен

Это не его точка зрения, во всяком случае далеко не только его.
(Того и гляди, заведется здесь еще Крошка Цахес, по прозванию Циннобер...)
Цитата:
Автор: Траян
На мой взгляд, СИИ без рефлексии вполне возможен. Более того, скорее всего поначалу именно таким его и сделают.

Без саморефлексии Вы получите автомат, способный работать только по заложенной в него программе - ни о каком развитии в таком разе не может быть и речи, ни о каком обучении, ни о каком автономном существовании на основе самостоятельно приобретенного опыта...
Нет, это не интеллект получится, и даже не жалкое его подобие...
Цитата:
Автор: Траян
Как там писал Лем? Человеку нужен человек. Человеку нужно зеркало.

Человеку не нужно зеркало, поскольку он сам по себе и есть зеркало, только вот смотрит все не с той стороны, или увидев свое отражение начинает рожи кривлять, как обезьяна.

Замечу, что автономия здесь не главное, не цель, и даже не средство, но рефлексирующий ум, обращенный на себя разум, всегда и неизбежно будет совершать попытки исследовать границы своей свободы и пределы своей независимости - это хоть и побочный продукт, но совершенно естественный и отнюдь не безобразный

Чем отличается интеллект с рефлексией (СИИ) от интеллекта без рефлексии (ИИ) - тем же, чем круг отличается от отрезка прямой - добавляется одно измерение, причем, добавляется таким образом, что конечный вроде бы по всем параметрам отрезок, легким движением руки превращается в некотором смысле в бесконечный.
Нет, конечно, и в том и в другом виде можно существовать относительно комфортно, только вот... рожденный ползать летать не сможет
Более того, если отвлечься от условностей (... и уважая религиозные чувства почитателей традиционного ИИ), то именно такой линейный искусственный интеллект мы на сег. день и имеем, со всеми вытекающими, так ск.
Да - искусственный, да - интеллект, но... такой, что - тут уж ничего не поделать - даже одномерный червяк его умнее
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 418
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 05 авг 17 15:09
Цитата:
Автор: Luаrvik
Нет, это не интеллект получится, и даже не жалкое его подобие...


Я, наверное, неточно выразился. У СИИ, конечно, рефлексия будет. Создаваемые им модели мира, конечно же, будут включать в себя и модели самого этого СИИ.

Без этого вообще говорить не о чем.

Я хотел сказать, что его механизм рефлексии будет отличаться от человеческого - созданного биологической эволюцией в специфических условиях.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 05 авг 17 15:50
Цитата:
Автор: Траян
Я, наверное, неточно выразился. У СИИ, конечно, рефлексия будет. Создаваемые им модели мира, конечно же, будут включать в себя и модели самого этого СИИ.

Без этого вообще говорить не о чем.

Да, совершенно в дырочку.
Цитата:
Автор: Траян
Я хотел сказать, что его механизм рефлексии будет отличаться от человеческого - созданного биологической эволюцией в специфических условиях.

А как Вы себе представляете... э-э-э-мм-н... "нечеловеческую рефлексию" ?
По-моему, она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию.
Технология, субстрат - да, другие, а топология... думаю ничего нового здесь быть не может.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 06 авг 17 2:34

т.> (к сожалению, абсолютно бездоказательно

вот только не надо ляля (а то можно подумать, что ваши суждения хоть в одном месте удовлетворительно доказаны, - нужны не доказательства, а обоснования, они и приводятся, прямо или косвенно).

формально необходимость рефлексии для 'настоящего интеллекта' можно доказывать через необходимость исследование свойств формальной системы в рамках метасистемы, для чего уже нужна рефлексия (в формальной ипостаси). В еще более широком смысле рефлексия нужна для перехода от формальной системы к семиотической общего положения (вернее от второго к первому). Чтобы различить знак, значение, cмысл и означенное уже требуется рефлексия и расчленение семиотической целостности (неотрефлексированного функционирования стимул-реактивных единиц).
если интеллект (его архитектура) тормозит стимул-реактивный процесс и обращает его на повторный проход, то эффекты этого (например вычленение более-менее постоянной части стимула) являются уже основой для развития рефлексивного плана.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9878
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 06 авг 17 4:42
В компьютере рефлексия в основном у разрабочиков интерпретаторов, это довольно узкая область для хороших профессионалов. Есть совсем простые вещи типа выявления зацикленности, есть очень сложные. Рефлексия ещё ничего не гарантирует, там сразу возникают теоретические трудности с доказуемостью и неполнотой. А работают в конечном итоге простые вещи, которые и в виде рефлексов неплохо работают. Полно теорем типа недетерминированный автомат представляется и обычным. Левенхейма-Сколема я уже сколько раз Хмуру напоминал. Рефлексия сама по себе вообще ничто без обратного движения, а там приходится к пользователю обращаться. Ну обнаружила рефлексия, что код зациклился, и что, она теперь с такой же легкостью перепишет программу? Да никогда.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 06 авг 17 5:57
Изменено: 06 авг 17 5:59
Цитата:
Автор: NO.
Рефлексия ещё ничего не гарантирует...

Тут все зависит от уровня рефлексии.
У компа просто нет тех структур, на которых может проявиться рефлексия хотя бы сравнимая с человеческой.
Сравните отдельно рефлексирующего в своей мрачной келье человека и целую страну или континент, охваченный глубокими обратными связями, промышленными, торговыми, военными, культурными и пр.пр..
Где там какой "интерпретатор" в голове, блин !
Кого он, нахрен, интересует, когда идут процессы глобальные, в масштабах космоса !
У Вас заводы не справляются с гособоронзаказом, например, а Вы дрючите во все дыры дворника, случайно подвернувшегося под руку или лаборантку-студентку, которая пробирки в темном чулане моет !
Понятно, что удовольствия ради, но дело-то стоит !
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 06 авг 17 6:12
no> Левенхейма-Сколема я уже сколько раз Хмуру напоминал.

а no каждый раз указывалось, что если об одном и том же можно что-то сказать в языках с разной выразительной силой, то это не доказывает, что говоря о чем-то с недостаточной выразительностью мы говорим адекватно. ясно что в системе с рефлексией есть рефлексы, но рефлексии может и не быть и система с рефлексами не будет достаточно 'выразительной' (не сможет рассуждать о самих рефлексах). неадекватность рефлекса система только с рефлексами будет переживать только в режиме непосредственной корректировки рефлекса, а система с рефлексией может взглянуть на ситуацию более широко (напр. попытаться переопределить базис описания условий или вообще поддерживая более свободные соотношения между разными представлениями разнообразных условий и требуемым состоянием и действием (примерно что происходит в сознании при той же планирующей деятельности)).

рефлексия в информатике это нечто более широкое чем это пытается представить no - если в языке есть рефлексия, то это уже дело разработчика как ее использовать в программной системе (разумеется сам по себе механизм рефлексии в том или ином виде сам по себе ничего не гарантирует - он предоставляет некие принципиально новые возможности). На то и ум с рефлексией что сама по себе рефлексия мало чего делает самостоятельно.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9878
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 06 авг 17 6:57
Лучше осуществите заявленную рефлексию. А то умеренность неумеренная, рефлексию отрефлексировать тоже не можете. Это требует времени, а не бормотания. И пишите короче, а то высокоадекватность выходит в ущерб обычной адекватности. Мыслей-то обычно как у всех на пару строк, если бы потрудились поискать действительно подходящие слова, а не эту бижутерию.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 418
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 авг 17 4:14
Цитата:
Автор: Luаrvik
А как Вы себе представляете... э-э-э-мм-н... "нечеловеческую рефлексию" ?
По-моему, она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию.
Технология, субстрат - да, другие, а топология... думаю ничего нового здесь быть не может.

Достаточно продолжительное время я тоже так думал - пока не понял, то рефлексия может быть организована по разному. По меньшей мере, двумя разными способами.

Поскольку я всю жизнь, как и Вы, был свято уверен в том, что ".. она и в Африке, и на Марсе по образу, т.ск., и подобию", то сейчас придя к принципиально иному взгляду на возможные пути возникновения механизма рефлексии - испытал серьезный шок.

Сейчас я пребываю в некоторой прострации, нужно некоторое время, чтобы сжиться с новым видением причин возникновения данного феномена.

Плохая новость - очень многое из ранее сделанного придется полностью переделывать и переосмысливать заново.
Хорошая новость - механизм рефлексии в ЕИ homo sapiens, возможно, устроен несколько проще, чем мне то представлялось ранее.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12582
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 авг 17 4:50
Цитата:
Автор: Траян
... с новым видением причин возникновения данного феномена.

Эмоции эмоциями, но все-таки, как же это выглядит, по-Вашему ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 авг 17 6:03

Т.>

да, если можно, про разные способы организации рефлексии (почти наверное есть разные типы рефлексии), что именно вам 'открылось'? помнится как разругались ведущие рефлектологи щедровицкий и лефевр..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9878
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 авг 17 6:51
есть рефлексия событий, есть данных
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия_(программирование)
[Ответ][Цитата]
гость
46.133.155.*
На: .
Добавлено: 08 авг 17 6:20
ну так что, когда мы увидим продукт озарения тс-а?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: .
Добавлено: 08 авг 17 6:47

навскидку, пока траян не высказался по общей просьбе, можно подумать о различии рефлексии предмета (отображение одного уровня представленмия на другой, двууровневая структура) и рефлексии в социально-коммуникативной ситуации, когда возникает сочетание рефлексии и рекурсии, вложенные планы. А может быть имеется в виду различие рекурсии в узком техническом смысле (примерно как указал олег на механизм рефлексии в ЯП) и рефлексии в широком психологическом (агентно-оринтированном) смысле - для чего собственно может понадобиться рефлексия в смысле возможности анализировать собственное исполнение и модифицировать собственный код и рефлексия в смысле отображения аспектов собственного существования 'для самого себя'.
[Ответ][Цитата]
 Стр.48 (51)1  ...  44  45  46  47  [48]  49  50  51<< < Пред. | След. > >>