GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.47 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 6:58
Изменено: 15 май 17 6:59
Цитата:
Автор: PavelZX

По моему, разница между объектом и субъектом не является каким-то основополагающим моментом.

Да есть причина и следствие. Но более важно отследить последствия, чем копаться и искать первопричину. Есть объекты и действия.

Действия не возникают сами по себе, они являются следствием некоего события. Достаточно просто взять это за аксиому, а само по себе определение причины оставить на откуп Правилам, действиям высшего порядка.

К примеру, многие природные события, вроде и хорошо изученные наукой, настолько сложно объяснимы, что лучше принять на веру положение вещей, чем громоздить пирамиду в поисках первопричины. Просто тут уже начинается грань между официальной наукой, теологией и откровенным шарлатанством.

В том-то и дело, что у Субъектов причины их активности (действий) находятся внутри них. Но мало этого (мало ли у каких объектов причины их действий находятся внутри них), причина поведения у Субъектов находится внутри их Информационной Системы (не материальной)! А сама эта Информационная Система складывается динамически (подвижна и изменчива, и поэтому никогда нельзя сказать, почему этот Субъект поступил именно так, а тем более - предсказать его поведение).

Но и этого тоже мало!

Потому что Субъект сам выбирает для себя Цели, поскольку и его физиология, и его жизненный опыт, и его Мышление, и т.д. - всё это сугубо ИНДИВИДУАЛЬНО и СУБЪЕКТИВНО.

Вот и получается такой Объект, который мы называем Субъект.

То есть, всё вроде бы так, как ты и говоришь: есть и причина, есть и следствие. Но вот только, ни причина нам ни доступна (скрыта от нас в дебрях субъективности), ни следствие - его поведение - нами не прогнозируемо (так как, "чужая душа - потёмки!"). А так - да.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 7:08
Цитата:
Автор: PavelZX
Для себя я этот вопрос решил, через "эмоциональную картину" ЭК окружения, состоящую из "окраски" каждого элемента в модели.
Цитата:
Автор: гость 46.39.231.* (Virtual_Graph)
Как бы вам сказать...

Вы процитировали мою информационную картинку. А говорите об эмоциональной или ОЦЕНОЧНОЙ.

Нет сомнения, что любая информация из внешнего мира сопровождается оценкой ее полезности для системы. Чем определяется полезность? Конечно же Целевой функцией.

Поэтому, если будет другая ЦФ - появится другая полезность. Т.е. оценочная картинка изменится, а информационная? Останется той же самой.

Но этими делами в мозге занимаются разные подсистемы, которые конечно же сопрягаются друг с другом. Оценочная относится скорее к Модулятору, о котором я вскользь упоминал. Но существуют и другие подсистемы модуляции, например, информационная, которая управляет вниманием. Конечно, эмоции/оценки направляют поведение, но почему так?

Думаю, дело в том, что на практике очень редко встречаются одношаговые переходы: Решение -> достижение ЦФ. Путь к ЦФ многошаговый и извилистый. Чтобы по нему идти существуют эмоции/оценки, которые выбирают наиболее вероятное направление поведения.

Кстати, эмоции существуют так же для фиксации данных в памяти. В самом деле - лучше всего мы запоминаем эмоционально окрашенные события.

Virtual_Graph, я разговаривал с Павлом.
У него, на мой взгляд, довольно интересное и оригинальное решение учета влияний "весовых функций", которые он называет "Эмоциональной Картинкой" и "Эмоциональным Аккумулятором". Не знаю, насколько он сам понимает, что он делает (думаю, что не понимает, или понимает не до конца), но сам подобный подход, как мне кажется, довольно-таки многообещающий.

А ты попробуй расписать, КАК происходит оценка полезности той или иной информации или того или иного принятого решения. И как это хранить?

Вот дальше и поговорим.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 8:31
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Вот ты пишешь, что Цели Жизнедеятельности для ИИ следует задавать как можно более жесткие, мало подверженные коррекции, и тут же пишешь, что главное, чтобы такая возможность [видимо, коррекции] была.

Да, возможность коррекции Жизненных Целей у практически любого Интеллекта есть, но я считаю, что он сам этим не занимается, а отвечает за это совсем другой механизм. Сам же Интеллект, наоборот, нуждается в жесткости и определенности установленных для него Жизненных Целей. Именно об этом положении вещей, как мне кажется, ты и пытаешься сказать.
Вопрос определены ли цели человеку изначально и он их просто выбирает, или всё-таки он сам их формирует на фоне общего для всех людей культурно-информационного пространства. Находится в плоскости философии-теологии. Я всё-таки больше атеист и верю не только в свободу выбора, но и возможность сформировать свой уникальный путь (с учётом что цель не будет изначально предопределена). Что же касается ИР, то лучше конечно же эти цели ему сформировать заранее, так проще, вернее безопаснее, надёжнее. Но если вы хотите говорить о СИИ, а я просто поддерживаю разговор, то ему будет не комфортно находится в жёстких рамках, наложенных на него ограничений. Как мне не нравится то, что навязывает мне общество.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 10:54
Цитата:
Автор: PavelZX
Вопрос определены ли цели человеку изначально и он их просто выбирает, или всё-таки он сам их формирует на фоне общего для всех людей культурно-информационного пространства. Находится в плоскости философии-теологии.

Ерунду говорите ! Это вопрос отличия субъекта от объекта, который Вы зарываете подальше с глаз долой - "По моему, разница между объектом и субъектом не является каким-то основополагающим моментом."

Если цели заданы изначально, это направленный на цель объект - тупой автомат.
Если выбирает из заданных - адаптивный автомат, но все равно тупой.
Если сам формирует цели - субъект, пусть даже и тупой, но субъект - автор деятельности и ее направленности, а не пустая болванка.
(Есть, правда, обширная категория "управляемых субъектов" - исполнителей, но это другая история со своими особыми правилами.)

Целеполагание - основа субъектности.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 10:59
Цитата:
Автор: PavelZX

Вопрос определены ли цели человеку изначально и он их просто выбирает, или всё-таки он сам их формирует на фоне общего для всех людей культурно-информационного пространства. Находится в плоскости философии-теологии. Я всё-таки больше атеист и верю не только в свободу выбора, но и возможность сформировать свой уникальный путь (с учётом что цель не будет изначально предопределена). Что же касается ИР, то лучше конечно же эти цели ему сформировать заранее, так проще, вернее безопаснее, надёжнее. Но если вы хотите говорить о СИИ, а я просто поддерживаю разговор, то ему будет не комфортно находится в жёстких рамках, наложенных на него ограничений. Как мне не нравится то, что навязывает мне общество.

Павел, ты рассуждаешь "приблизительно обо всем", что как-то не очень инженерно.
Разумнее взять некую базу, которая была бы ступенью к более сложной системе и рассмотреть ее подробнее.

Под "более сложной системой" я конечно, понимаю человека. А под "базой" - все то общее, что имеется у человека и животных. Именно это я и называю интеллектом, хотя Vpolevoj со мной не согласится

Если не заморачиваться с человеческими хотелками, которые появились вследствие возникновения языка, речи и письменности, то интеллектуальной можно считать такую систему, которая оптимизирует свое целеполагание путем обучения. При этом предполагается, что алгоритм достижения цели заранее не задан.

Здесь:
1. Под "оптимизацией" понимается повышение эффективности достижения цели, т.е. быстрее, с затратой меньших ресурсов и энергии, с повышением вероятности достижения и т.д.
2. Под "целеполаганием" понимается достижение цели, заранее заданное разработчиком.
3. Под "обучением" понимается динамическое формирование и оперативное корректирование моделей среды, поведения и решений.

С интеллектом на этом все. И здесь не требуется "философии-теологии", "уникального пути" и т.д. Надо задать рамки и свести задачу к инженерной, вот и все.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 11:13
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А ты попробуй расписать, КАК происходит оценка полезности той или иной информации или того или иного принятого решения. И как это хранить?
Вот дальше и поговорим.


Ну не слабо так На эту тему существуют объемные такие книжки
К оценкам просто так на кривой козе не подъедешь. Слишком обширная тема.
Можно попытаться сформулировать подходы. Ключевое значение на мой взгляд,
имеет архитектура кортикальной колонки. Но ты же с этим не согласишся.
Ты скажешь - при чем тут колонки, надо уметь объяснить пальцах и т.д.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 11:14
Изменено: 15 май 17 11:21
Цитата:
Автор: Эгг
Этого точно не достаточно, необходимо уметь реализовать целеполагание в практике, в деятельности, в направленном изменении среды. Деятельность целеполаганием не описывается, это разные сущности с разной природой.

Способностью "целеполагать" описывается не деятельность, а разница между объектом и субъектом. Задать собственную цель (удовлетворить, например, одну из СВОИХ субъективных потребностей) - это уже некоторая [теоретическая] деятельность. Достижение цели на практике - это больше вопрос опыта и обучения, в общем - наличествующих знаний.
Если деятельность не целенаправленна или направлена извне - то ни о какой субъектности не может быть речи.
(Цель можно рассматривать как объективированную потребность, как "вынесенную вовне" на осознаваемую(!) дистанцию).
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 15 май 17 16:50
Цитата:
Автор: гость


Павел, ты рассуждаешь "приблизительно обо всем", что как-то не очень инженерно.
Разумнее взять некую базу, которая была бы ступенью к более сложной системе и рассмотреть ее подробнее.

Под "более сложной системой" я конечно, понимаю человека. А под "базой" - все то общее, что имеется у человека и животных. Именно это я и называю интеллектом, хотя Vpolevoj со мной не согласится

Если не заморачиваться с человеческими хотелками, которые появились вследствие возникновения языка, речи и письменности, то интеллектуальной можно считать такую систему, которая оптимизирует свое целеполагание путем обучения. При этом предполагается, что алгоритм достижения цели заранее не задан.

Здесь:
1. Под "оптимизацией" понимается повышение эффективности достижения цели, т.е. быстрее, с затратой меньших ресурсов и энергии, с повышением вероятности достижения и т.д.
2. Под "целеполаганием" понимается достижение цели, заранее заданное разработчиком.
3. Под "обучением" понимается динамическое формирование и оперативное корректирование моделей среды, поведения и решений.

С интеллектом на этом все. И здесь не требуется "философии-теологии", "уникального пути" и т.д. Надо задать рамки и свести задачу к инженерной, вот и все.
Мне уже не раз указывали на это, что я говорю (пишу) сразу обо всём. Не понимаю ценности системного подхода. Не хочу (не могу) абстрагироваться упрощать описания моделей. Но я всё равно уверен, что чрезмерное упрощение имеет тот же эффект, как попытка округления больших чисел в бухгалтерии. Может кто не знает, но в бухгалтерии считается каждая копейка, даже когда речь идёт о миллионах.

Считаю, что при попытке выделить базу, найти источник субъективности и прочих упрощениях, возникает такое значительное накопление ошибки, что суть ускользает.

Почему я так уцепился за свою идею Языка Образов и всего, что связано с ней? Потому, что Образ в ЯО это непосредственно сама суть объекта (действия), при чём при первоначальной инициализации большинство признаков может быть не определено. Только глубокое изучение объекта, проникновение в тайны его сути, позволит уточнить большую часть признаков, оставляя всё равно место для непознанного.

Создание ИР не чисто инженерная задача, далеко не так, если вы конечно не надеетесь на полный удачный реверс инжиниринг нервной системы (для начала хотя бы всеми любимого таракана).
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 10:27
Цитата:
Автор: PavelZX
Не хочу (не могу) абстрагироваться упрощать описания моделей. Но я всё равно уверен, что чрезмерное упрощение имеет тот же эффект, как попытка округления больших чисел в бухгалтерии.

Считаю, что при попытке выделить базу, найти источник субъективности и прочих упрощениях, возникает такое значительное накопление ошибки, что суть ускользает.

Вообще-то модель - это уже упрощение оригинала, по определению.
И фикус не в "чрезмерном" упрощении, а в необходимом и достаточном.
Иначе говоря, не больше, и не меньше, а ровно настолько, насколько нужно.
А это уже высокое искусство, так сказать

Цитата:
Автор: PavelZX
Только глубокое изучение объекта, проникновение в тайны его сути, позволит уточнить большую часть признаков, оставляя всё равно место для непознанного.

Признаки - суть элементы модели и важны ТОЛЬКО с точки зрения достижения ЦФ.
Зададите другую ЦФ -> будет другая модель -> изменится важность признаков.
Поэтому существование модели имеет смысл только с точки зрения ЦФ.
Оригинал, Модель и Цель - это троица, вокруг которой все и крутится.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 755
На: И снова о субъективности
Добавлено: 16 май 17 15:09
Цитата:
Автор: гость

Признаки - суть элементы модели и важны ТОЛЬКО с точки зрения достижения ЦФ.
Зададите другую ЦФ -> будет другая модель -> изменится важность признаков.
Поэтому существование модели имеет смысл только с точки зрения ЦФ.
Модели должны существовать сами по себе, как отражение окружающего мира в не зависимости от ЦЖ. А признаки нужны все из доступных, потому что доподлинно не известно заранее, что может понадобится при достижении цели, тем более что целей может быть много. Тем паче, если цели могут быть модифицированы и дополнены.
[Ответ][Цитата]
гость
46.39.231.*
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 май 17 8:40
Цитата:
Автор: PavelZX
Модели должны существовать сами по себе, как отражение окружающего мира в не зависимости от ЦЖ. А признаки нужны все из доступных, потому что доподлинно не известно заранее, что может понадобится при достижении цели, тем более что целей может быть много. Тем паче, если цели могут быть модифицированы и дополнены.

Давай-ка, погляди на схему (модель) метро для пассажира подземки.
Там не указаны габаритные размеры станций, глубина их залегания,
топологическое расположение на местности, материалы стен, потолка и т.д.
Пассажира эти признаки не интересуют. Как ты думаешь, почему?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 17 янв 18 14:50
Изменено: 17 янв 18 14:52
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Это раньше, когда это свойство - интеллект - применялось исключительно к человеку, и было фактически синонимом Разуму, рассудку, мышлению и пр. Во тогда - да, можно было говорить "интеллект", и под этим подразумевалось все, что только можно себе представить и что имело хоть какое-то отношение к мышлению.
А сейчас ситуация резко изменилась.


А по чему бы не вернуться к этому старому пониманию. Как заметил ещё Alexander B. на форуме http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2455&page=4
Цитата:
Автор: Alexander B.
Зря создано несколько тем, интеллект, мышление, образное мышление. Во первых, не понятно где писать, а во вторых, по-моему, эти понятия не разделимы.


Собственно предлагаю следующее подновлённое определение интеллекту:

Интеллект, мышление, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - способность выполнять операции со знаниями как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд в какой бы форме знания не были ли бы представлены.

Интеллект - слово заимствованное по тому и обросло многозначностью мнений. А вот мышление это из родного. Но так уж устроен родной язык, что нужны синонимы для одинаковых по смыслу слов иначе возникают чисто грамматические и эстетические затруднения в процессе формулирования высказываний.

Забегая вперёд рискну дать определение и знаниям, от себя:
Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Далее углубиться в природу знаний мне не удалось. Но этого и не нужно для продолжения беседы т.е. для прояснения того, что есть интеллект вообще и человека и животных в частности.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 17 янв 18 14:53
Паша Zахаров считает, что (цитирую)

Интеллект - это:
(1) способность выявлять, формализовывать и запоминать законы окружающего мира в виде модели;
(2) способность моделировать поведение в окружающем мире (опережающее отражение);
(3) способность на основе результатов моделирования поведения в окружающем мире адаптировать поведение к условиям окружающего мира при максимизации отношения «Поведение / Затраты на поведение» с целью сохранения (бытия, существования, выживания) в окружающем мире.

Для использования определения необходимо указанными способностями наделить абстрактный «Объект», т. к. интеллект не может "висеть в воздухе", это обязательно чьи-то способности. То же самое относится и к поведению, которое может быть только у кого-то или чего-то.

Отсюда определение интеллекта, привязанного к Объекту:
(1) способность Объекта выявлять, формализовывать и запоминать законы окружающего мира в виде модели;
(2) способность Объекта моделировать своё поведение в окружающем мире (опережающее отражение);
(3) способность Объекта на основе результатов моделирования своего поведения в окружающем мире адаптировать своё поведение к условиям окружающего мира при максимизации отношения «Поведение Объекта / Затраты Объекта на поведение» с целью своего сохранения (бытия, существования, выживания) в окружающем мире.

(конец цитаты)
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 янв 18 15:19
Изменено: 17 янв 18 15:19
Цитата:
Автор: гость

Под "более сложной системой" я конечно, понимаю человека. А под "базой" - все то общее, что имеется у человека и животных. Именно это я и называю интеллектом, хотя Vpolevoj со мной не согласится

***

С интеллектом на этом все. И здесь не требуется "философии-теологии", "уникального пути" и т.д. Надо задать рамки и свести задачу к инженерной, вот и все.


Вот это, что Вы называете интеллектом, та общая база, что имеется у человека и животных, она безусловно есть по ск человек от животных произошел и по большому счёту животным и остался особенно в контексте решения старых интеллектульных задач - питания, размножения, доминирования.

Так вот по мимо старых задач у человечества появилось много новых, не менее интеллектуальных задач, с решением которых старый (животный) интеллект не справляется по единственной причине - не способностью оперировать аля-человеческим-языком по причине отсутствия оного у животных. Новый интеллект прежде всего и отличается от старого тем, что получил возможность строить словестные образы в словестной памяти и передовать их речевым и письменным образом.

С небольшой натяжкой (по ск таки шимпанзе умнее собак, а эректус умнее шимпанзе):

Животный Интеллект = Человеческий И - Речь
ЧИ = ЖИ + Р



[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: И снова о субъективности
Добавлено: 17 янв 18 15:23
Цитата:
Автор: mss
Животный Интеллект = Человеческий И - Речь
ЧИ = ЖИ + Р

Даже смешно сказать, на сколько десятков лет Вы опоздали с этим своим заявлением.
[Ответ][Цитата]
 Стр.47 (60)1  ...  43  44  45  46  [47]  48  49  50  51  ...  60<< < Пред. | След. > >>