GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.44 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: И снова о субъективности
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 26 июл 16 6:52
Изменено: 26 июл 16 7:02
Вернусь к субъективности.

Как я уже писал, существует всего ДВА принципиальных вопроса, которые нужно разрешить, прежде чем будет построен Искусственный Интеллект, а именно:

1) вопрос разделения Материального и Идеального;
2) вопрос разделения Объективного и Субъективного.

И если, что касается первого вопроса, я считаю, что уже достигнут некий прогресс в его понимании: во всяком случае, многие из тех, кто занимается данной темой, уже достаточно четко разделяют реальный мир и его отражение внутри психики в виде Модели, никогда не отождествляя их, и отдавая себе отчет в том, что Модель не может быть полной (Модель всегда неполная, на то она и Модель), а также - искаженной и противоречивой, и даже - неверной. То есть, другими словами, реальный объективный и материальный Мир - он всегда такой, какой есть, и он не может быть другим (чтобы мы о нём не думали), а вот Модель, как отражение этого реального Мира, может быть какой угодно! В том числе и неверной, и плохо отражающей этот реальный и объективный мир (но такова уж особенность любого Идеального отражения - оно всегда неполное и нечеткое).

И это, повторюсь, всё, что касается разделения по линии Материальное-Идеальное: объективно существующий внешний Мир и отражающая этот объективный Мир, существующая лишь внутри нашей психики, Модель этого Мира. И, как я уже говорил, довольно многие это понимают и поэтому вполне успешно оперируют этими понятиями.

Остался ВТОРОЙ вопрос: Объективное-Субъективное.

И на первый взгляд, тут ничего сложного нет. Объективное - это внешний (относительно нас) Материальный Мир, а Субъективное - это существующее внутри нашей психики Отражение этого внешнего Мира - Модель. То есть, получается то же самое: Объективное - это внешний Мир, а Субъективное - это его Модель. Но тогда, спрашивается, зачем нам вводить еще одну пару "лишних" категорий, если мы и без того уже используем в своих построениях эти Объекты, только под другими названиями?

Но, поверьте, вводить эти, казалось бы, "лишние" категории стоит, и разбираться нам с ними всё равно придётся. Потому что без этой пары - Субъективное-Объективное - никакого Искусственного Интеллекта построить нельзя. Потому что, если можно так выразиться, эта пара является ключевой на пути создания ИИ. И вот почему.

Когда мы, скажем, берём в рассмотрение Интеллект, который, допустим, существует в реальном Мире один, и вынужден в силу этого САМ осваивать все премудрости выживания в нём, то мы просто никак не сможем избежать "субъективности". Почему?

Потому что, во-первых, у этого Субъекта есть свой (ограниченный) набор органов чувств, а это значит, что этот Субъект будет воспринимать из всех сигналов внешнего Мира лишь те, на которые он будет способен (а всё, что он не сможет в силу этого воспринимать, будет проходить, так сказать, мимо него). Но и это еще не всё. Так как, даже те сигналы, которые этот Субъект будет воспринимать, будут проходить у него строгую фильтрацию на предмет их важности и пригодности в плане удовлетворения его потребностей, а это означает, что НЕ ВСЁ, что это Субъект будет способен воспринять, будет им реально ВОСПРИНИМАТЬСЯ, так как не все сигналы, из воспринимаемых им, будут ему нужны. То есть, его восприятие будет СУБЪЕКТИВНО. И это, во-вторых.

И что в результате у нас получается?

Есть реальный (объективно существующий) Мир (во всём его многообразии), и есть Субъект (с ограниченным набором органов чувств). Но та картина Мира, которая будет складываться внутри психики этого Субъекта (Модель Мира) будет у него сугубо СУБЪЕКТИВНОЙ, и не будет, как бы мы ни старались, соответствовать объективной картине Мира (да она, по большому счету, Субъекту и не нужна вовсе, так как у него свои Задачи, связанные прежде всего с личным выживанием).

Итак, есть процесс Отражения, который приводит к разрыву и возникновению противоречия по линии Материальное-Идеальное, но есть еще, оказывается, и разрыв (дополнительное возникновение искажений) по линии Объективное-Субъективное, так как Субъект, какой бы он ни был, во-первых, обладает индивидуальными свойствами и особенностями (что всегда и неизбежно накладывает свои отпечатки на восприятие), и во-вторых, он решает свои личные Задачи, которые в ещё большей степени накладывают отпечаток на все воспринимаемые в реальном Мире события, и таким образом весь получаемый в психике отпечаток этого Реального Мира (Модель) получается сугубо СУБЪЕКТИВНЫМ.

Возьмём теперь, для примера, Интеллект второго уровня (Сознание), который всегда существует не сам по себе, а - внутри Социальной группы, частью которой он и является. И тогда процесс восприятия им внешнего (и объективного для него и для его социальной группы) Мира будет естественным образом преломляться через ту Модель Мира, которая была накоплена его Социальной группой до этого момента. То есть, взаимодействие с внешним Миром у этого Субъекта будет уже не непосредственным, а - опосредованным, и промежутком (прослойкой) между его индивидуальной Моделью Мира и внешним объективным Миром будет выступать Модель Мира накопленная его Социальной группой. Схема взаимодействия получается такая: Внешний Мир - Сознание (Модель Мира Социальной группы) - индивидуальная Модель Мира (внутри психики Индивида).

Есть такой знаменитый (но, как мне кажется, придуманный) эксперимент, в котором обезьян помещенных в клетку приучают не брать подвешенный к потолку банан, несмотря на поставленную прямо под ним лестницу, поливая их холодной водой из шланга. Когда эти обезьяны понимают, что от них требуется, и перестают предпринимать попытки достать этот банан, их постепенно, одну за другой, заменяют на новых обезьян, добиваясь такого состояния, чтобы в результате ни одной обезьяны, которая бы на собственной шкуре подвергалась обливанию холодной водой из шланга, в клетке не осталось - все были бы заменены на новых. И, странное дело, вся стая этих - новых - обезьян, за бананом не лазят. Почему? Потому что так у них (в клетке) "было принято" (а точнее - не принято). У этой стаи (в этой социальной группе) существуют свои установленные законы поведения, которые нужно соблюдать всем членам этой стаи (группы).

С точки же зрения "объективной" им ничего не стоило забраться на лестницу и сорвать этот злополучный банан. Но - нет. А почему?

Потому что у этих обезьян на самом деле было ДВЕ реальности: одна - объективная (данная им в виде сигналов от их органов чувств), и вторая - СУБЪЕКТИВНАЯ, которую они впитали воспитываясь внутри этой Социальной группы. И как вы думаете, какая из них для них важнее? Какая из этих двух реальностей в итоге победит? Ответ, я так думаю, очевиден. Важнее - СУБЪЕКТИВНАЯ реальность, а вовсе не Объективная.

Потому что у них повторяется та же самая ситуация, что и с индивидуальным Интеллектом, только на этот раз, на уровне Социума. Субъективное всегда оказывается ВАЖНЕЕ, чем Объективное.

Можно даже вывести некое правило, гласящее о том, что внутри Идеального (то есть, в отраженном Мире) Субъективное всегда ВАЖНЕЕ (и поэтому оно более первично), чем любое Объективное, которая Субъекту, по сути дела, вовсе и не нужна - поскольку ему нужно РЕШАТЬ свои индивидуальные (либо социальные, как в случае группы) Задачи, связанные с его (либо личным, либо - его группы) выживанием.

Поэтому - пусть информация будет неполной, пусть она будет неточной, пусть будет искаженной, пускай она даже будет полностью ложной (допустим, целиком выдуманной), но пусть она будет совпадать с имеющейся внутри психики Моделью и будет позволять успешно решать текущие Задачи (связанные с выживанием). И тогда она будет Субъектом восприниматься.

Вот это и есть Субъективное.

Другими словами.

Объективное восприятие, познание и т.д. направлено на такое отражение реальности, которое приближает Модель Мира как можно ближе к внешнему Миру (но такая функция ни для чего не нужна, этот процесс если и существует, то существует ни за чем, как бы без особой Цели).

А Субъективное (восприятие, познание и т.д.) - это такое отражение внешнего Мира, которое направлено прежде всего на решение ВНУТРЕННИХ задач Субъекта, связанных прежде всего с его выживанием (либо с выживанием его Социальной группы), и поэтому объективность в данном случае вовсе не требуется (а часто даже мешает).

В случае Интеллекта второго уровня (Сознание) Субъектом выступает Социальная группа. Для Интеллекта же третьего уровня (Разум) Субъектом является всё Человеческое Общество. И схема взаимодействия Индивида с внешним Миром в этом случае получается такая же, как и в Социальной группе, только прослойкой между внешним объективным Миром и индивидуальной Моделью мира существующей в голове у Субъекта выступает в данном случае всё Человеческое Общество (его накопленные знания, а так же действующие в нём правила и законы).

Вот когда мы поймём и примем для себя это разделение (на Объективное-Субъективное), и научимся пользоваться этими категориями так же легко, как и категориями Материальное-Идеальное, вот только тогда мы сможем правильно спроектировать и создать Искусственный Интеллект.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 28 июл 16 8:04
Изменено: 28 июл 16 8:11
Вернусь еще раз к "субъективности" приборов.

Любой прибор, какой бы он ни был простой или, наоборот, навороченный, обладает своим собственным индивидуальным набором характеристик. Строго говоря, не бывает двух одинаковых приборов (даже градусников), поэтому отличия в их показаниях есть всегда (это, кстати, учитывают при проведении измерений).

Кроме того, на процесс измерения оказывают влияния посторонние внешние факторы и разные события, которые, зачастую, просто невозможно заметить и учесть, но действие которых тоже желательно было бы учитывать и как-то нивелировать (это делается, к примеру, с помощью проведения серии замеров, показания которых потом усредняются).

Следующим фактором, который можно отнести к "субъективности", является естественное старение любого прибора, то есть, это либо равномерный дрейф постепенно накапливающихся отклонений от нормы, либо резкие случайные поломки, которые тоже зачастую не видны, и обнаруживаются не сразу. Поэтому любой прибор необходимо время от времени проверять на исправность и заново калибровать, иначе его показания нельзя считать "объективными" (а если нет возможности сделать это на месте, то вплоть до самого первого его применения, то есть, вообще).

Так, к примеру, произошло со знаменитым космическим телескопом Хаббл, который сначала оправили на орбиту, и лишь потом "обнаружилось", что при его изготовлении был допущен брак, и его зеркало формирует изображение с сильнейшей аберрацией (то есть, всё, что он наснимал до момента обнаружения этого дефекта, никак нельзя отнести к "объективным" данным), и поэтому потребовалось изготовить "корректирующую линзу", вывести её на орбиту и установить (в космосе) на телескоп Хаббл (эта операция, включая работы по коррекции телескопа, относится к самой дорогостоящей на сегодняшний день). Кстати, сейчас снова поднимается очередная "волна слухов" о том, что и эти данные, несмотря на проведенную оптическую коррекцию, не совсем "объективные", именно из-за того, что там применяется дополнительная цифровая обработка для улучшения получаемой картинки (в результате - всё красиво, но насколько то, что мы видим, соответствует действительности?).

А вот живая природа не нуждается в получении "объективных" данных вовсе.

Возьмем для примера зрение. Кажется, ну что тут может быть "субъективного"? Глаза - они и есть глаза: палочки, колбочки, сетчатка, зрительный нерв - у всех они одинаковые... А вот и нет! Сейчас уже установлено, что индивидуальный разброс соотношения различных колбочек в сетчатке у людей очень высок: есть люди, у которых в сетчатке, скажем, очень много зеленых колбочек, но мало красных, есть люди, у которых много синих, но мало зеленых, и т.д. Есть различные ахроматы, так называемые дальтоники, которые не различают один, или два, или все три цвета, а есть еще тетрахромики, у которых в глазу не три, а четыре вида колбочек, есть вообще слепые (или плоховидящие)...

Вот представьте, что мы, к примеру, хотим изготовить большую партию роботов-андроидов, скажем, миллион штук, и нам поэтому требуется изготовить для них аж ДВА миллиона видео-камер (для глаз). И мы эту партию глаз-камер заказали у китайцев. А они стали делать это на кустарном производстве, работая вручную, и не очень стараясь соблюдать технологии. И поэтому у них все камеры получились разные: у какой-то много синего фотохрома, у какой-то - зеленого, у какой-то - красного, где-то - мало, где-то - много, чувствительность у всех камер разная, некоторые и вовсе не работают, и т.д. И вот мы все их поставили на наших роботов... Как вы думаете, что из этого получится?

А в живой природе такое - сплошь и рядом! И мало того, это никому не мешает, и вообще, мы на подобные "ошибки" совсем не обращаем никакого внимания, как будто их и нет вовсе. Это ли не чудо!

А всё дело тут в том, что живой природе нет дела до "объективности". А "субъективность" - так она и без того "субъективна", делаешь ли ты её специально, целенаправленно, или она получается сама собой. Поэтому, берёшь абсолютно любой набор датчиков, с какими угодно (искажёнными) характеристиками, засовываешь их в "живой объект", и он начинает с ними работать, причем, начинает работать с ними так, как будто никаких "искажений" в этих датчиках нет вовсе, и тот доставшийся ему набор "органов чувств" его вполне устраивает. "Вот что крест животворящий делает!" ((с) Иван Васильевич)

Вот поэтому я и говорю, что нужно научиться проектировать подобные системы, которые будут основаны на принципах "субъективности", именно такие системы будут подобны "живым системам", а до тех пор, пока мы будем стремиться к "объективности", у нас ничего, кроме "бездушных приборов", получаться не будет.

Но для этого нам нужно научиться мыслить категориями "субъективного" и "объективного", так же, как мы научились мыслить понятиями "идеального" и "материального". Искусственный Интеллект - это не только "идеальный", но - в первую очередь - "субъективный" объект. Вот это-то, по моим представлениям, нам всем и требуется уяснить.

Потому что до сей поры мы всячески старались создавать лишь такие приборы, которые были бы как можно более "объективны", и как можно точнее отражали бы существующую реальность, забыв, или попросту совершенно упустив из вида, что живой природе такая "объективность" вовсе не требуется, что она - "субъективна" изначально. Поэтому нам нужно отбросить все свои устоявшиеся привычки и принципы, и взяться за целенаправленное проектирование изначально "субъективных" структур и объектов, заведомо закладывая в них возможные "ошибки" и "искажения", поскольку они в данного типа системах не принципиальны.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 0:06
Изменено: 29 июл 16 0:07
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...

Прежде, чем удалить мой пост, надеюсь все же прочитаете и возможно, он поможет Вам в чем-то разобраться.

1.
Дело не в том, что приборы плохие, а в том, что какими бы они не были, они субъективны. Субъективность в данном случае не совсем корректное слово. Нагляднее, наверное, если говорить об относительности вместо субъективности..., хотя кому как. Безотносительное представление о мире нам знать не дано. В этом контексте нет необходимости беспокоиться о субъективности интеллекта, он всегда субъективен априори. Есть необходимость помнить о его субъективности и не принимать/использовать ее за безотносительную объективность. Это наираспространеннейшая ошибка, когда мы применяем какие-то алгоритмы или "операнды" и т.п. и т.д. в составе интеллекта считая, что с их помощью вытаскиваем из входных данных объективные (читай безотносительные, не обусловленные), зависимые только от данных "выводы".

2. "Ошибки" и "искажения" нужны не потому, что они не принципиальны для интеллекта с точки зрения "выводов" из "данных". Точность нужна, она просто необходима, просто надо помнить о ее относительности/"субъективности" (см. п.1). Роль ошибок в ином, как раз таки в том, что они могут выступать неким механизмом переконфигурации субъективности для достижения большей "точности", большего соответствия входным "данным". Образно говоря, получается, что "ошибки" сами по своей природе (в определенных системах) помогают их же уменьшить, т.е. малые "ошибки" против больших "ошибок", образно - как хаос в поведении малых частиц в термодинамике помогает приобрести всей исходно неравновесной системе некий порядок..., порядок в отношении с окружением.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 5:20
Изменено: 29 июл 16 5:30
Цитата:
Автор: rrr3
Прежде, чем удалить мой пост, надеюсь все же прочитаете и возможно, он поможет Вам в чем-то разобраться.

Прежде, чем удалять этот твой пост, rrr3, я хочу сказать, что ты, Артур, очень меня удивил, удивил и обрадовал. Дело в том, что я и сам собирался со временем объяснить всем присутствующим, что "субъективность" на самом деле - это обычная "относительность", двойная, тройная, но - относительность. То, что ты это видишь и понимаешь, делает тебе честь. (Честно, не ожидал, что это будешь ты, думал на кого угодно, ожидал от Хмура - он у нас все-таки эрудит, читал много... и иногда попадает в цель своими высказываниями... )

Сам же термин "субъективность" придумали и ввели в обиход не мы (а задолго до нас), поэтому и не нам с вами его отменять. А без неё (без "субъективности"), как я уже говорил, ИИ не построить. Значит, нужно разбираться с тем, что же это такое. И вот, если начать разбираться, если копать вглубь и вглубь, то выясняется, что "субъективность" - это всего лишь навсего "относительность". Только такая относительность, которая все время относительна лишь сама к себе.

Вот тут, к примеру, на этом форуме, кто-то завел тему про авто- и само-. Так вот, "субъективность", это и есть "само-", причем всегда. Потому что, чего не коснись, всё внутри этого "субъективного" будет относительно лишь САМОГО СЕБЯ, то есть, "само-".

Вот, к примеру, нарисовал, скажем, художник-авангардист картину, а у него - небо зеленое, деревья - синие, вода - красная, и т.д. Ему говорят, что-то, мил человек, у тебя в картине не так, поскольку не такое всё. А он им отвечает: "Я так вижу!" (Это очень модное нынче утверждение, особенно в среде художников.) И ведь не поспоришь! Мы же не знаем, как он на самом деле видит. Может, и вправду, ТАК. Мало ли уродов!

Но удивительно не это. Не то, что есть люди, которые "так видят". А то, что они живут, выживают, нормально функционируют, вписаны в социум и в Общество, и, вообще говоря, мало чем отличаются от нас - "нормальных людей". А мы-то сами, в таком случае, насколько "нормальны"? Может и мы просто "так видим"?

Цитата:
Автор: rrr3

1.
Дело не в том, что приборы плохие, а в том, что какими бы они не были, они субъективны. Субъективность в данном случае не совсем корректное слово. Нагляднее, наверное, если говорить об относительности вместо субъективности..., хотя кому как. Безотносительное представление о мире нам знать не дано.

В этом контексте нет необходимости беспокоиться о субъективности интеллекта, он [Интеллект] всегда субъективен априори. Есть необходимость помнить о его субъективности и не принимать/использовать ее за безотносительную объективность.

Это наираспространеннейшая ошибка, когда мы применяем какие-то алгоритмы или "операнды" и т.п. и т.д. в составе интеллекта считая, что с их помощью вытаскиваем из входных данных объективные (читай безотносительные, не обусловленные), зависимые только от данных "выводы".

Да, согласен. Для приборов более правильным было бы применять термин "относительность".

Но, поскольку мы занимаемся созданием ИИ, а он (Интеллект) субъективен априори, то мы пляшем не от начала (от объективной стороны мира), а от конца - от Интеллекта, отталкиваясь от его изначальной субъективности, как от данности. И тогда получается (глядя со стороны "субъективного" Интеллекта), что мы любые приборы и датчики (я подчеркиваю это - ЛЮБЫЕ) должны воспринимать именно как "субъективные", поскольку они не дают (да и не могут давать) объективных сведений о Мире.

Интеллект - субъективен. Но все датчики и органы чувств, которыми он пользуется - тоже субъективны (и тоже - априори). Потому что - всё относительно. А если смотреть относительно Интеллекта, то это - так.

Цитата:
Автор: rrr3

2. "Ошибки" и "искажения" нужны не потому, что они не принципиальны для интеллекта с точки зрения "выводов" из "данных". Точность нужна, она просто необходима, просто надо помнить о ее относительности/"субъективности" (см. п.1).

Роль ошибок в ином, как раз таки в том, что они могут выступать неким механизмом переконфигурации субъективности для достижения большей "точности", большего соответствия входным "данным". Образно говоря, получается, что "ошибки" сами по своей природе (в определенных системах) помогают их же уменьшить, т.е. малые "ошибки" против больших "ошибок", образно - как хаос в поведении малых частиц в термодинамике помогает приобрести всей исходно неравновесной системе некий порядок..., порядок в отношении с окружением.


Нет, я думаю, дело тут не в этом. Не в способности уменьшать одни "ошибки" за счет других, тем самым достигая "точности". Так как, по моему мнению, живым системам эта "точность" не нужна вовсе. И вот почему.

Дело в том, что какой бы ни был "неточный" прибор измерения, какие бы искажения он не давал, он же ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с реальным миром. А те сигналы, которые он выдает на выходе - какие бы "неточные" они ни были - есть результат этого ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, то есть, хотите ли вы, или не хотите, но - они ОТРАЖАЮТ реальность (пусть, с нашей точки зрения, и искаженно).

А что нужно "живому объекту"? Точность, или возможность приспособиться к изменениям внешних условий? Если первое, то - дело плохо. С "плохим" датчиком много не проживёшь. А если второе, то - дела не столь уж плохи. Так как любые изменения внешних условий будут ОТРАЖАТЬСЯ в изменениях показаний этого "плохого" датчика, то есть, мы в любом случае сможем их определить и правильно на них среагировать, а если для нас нет никакой разницы... то нет и смысла заводить "точные" приборы для выстраивания поведения на основе этого реагирования. Хватит и "искаженных".

Вот поэтому по Земле ходят толпы "уродов", которые "так видят", и все они живут припеваючи, и даже не замечают, что все они - УРОДЫ.

Потому что - ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО, то есть, СУБЪЕКТИВНО.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 6:09
Цитата:
Автор: Vpolevoj
...

В Вашем случае происходит склейка слова "точность" с контекстом "безотносительности". Потому и не важна становится "точность" (читай безотносительность) для живого, т.к. ее как бы не существует.

В моем случае под "точностью" имеется ввиду, что на некий датчик/сенсор важна точность ответа [для живого, включая интеллект] в том смысле, что он должен быть не какой нибудь абы какой (читай в том числе "ошибочный"), а именно такой-то такой-то в ответ на именно такие-то такие-то "показания" [сенсора]. Но тем не менее в процессе выработки этой "точности" (читай безошибочности) задействована ошибочность, как один из неизбежных (для так называемых "универсальных" интеллектов, т.е. СИИ в старом смысле или просто для живого) механизмов. Но это в процессе выработки последующей "точности", которая все же важна для живого, а не "точность" допустима (и неизбежна) лишь в процессе обучения/адаптации.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 6:27
Изменено: 29 июл 16 6:32
Цитата:
Автор: rrr3
В Вашем случае происходит склейка слова "точность" с контекстом "безотносительности". Потому и не важна становится "точность" (читай безотносительность) для живого, т.к. ее как бы не существует.

И снова не соглашусь (хотя это отчасти и так).

Дело в том, что "точность", или максимальная, насколько это возможно, объективность - нужна для функционирования систем больших, чем Человек, скажем, уровня Общества (и поэтому, обычно о "точности" и "объективности" говорят чаще всего именно на этом уровне рассмотрения систем). Самому же Субъекту, как таковому, никакая "точность" и "объективность" не нужны, поскольку у него их нет, да и получить отдельный Субъект их не может никаким способом, так как у него (внутри) всё субъективно (и неточно).

Следовательно, говоря о "точности", мы должны видеть и разделять ДВА процесса: первый - это тот, о котором говорите ВЫ, то есть, ПРАВИЛЬНОСТЬ реагирования на изменения внешней среды (которая от "точности" самих сигналов может и не зависеть), и второй - это необходимость получения как можно более объективной картины Мира для успешного функционирования в нём Системы большей чем сам Человек - Человеческого Общества.

В первом случае, как Вы правильно указали, "точность" приборов не важна - важно лишь суметь приспособиться и скомпенсировать недостатки и "искажения" получаемые с этих приборов. Во втором же случае - борьба за "точность" показаний приборов и их "объективность" выходит чуть ли не на первый план (так как "верить никому нельзя: приборы не надежны, но - люди еще не надежнее" - чья-то цитата, не помню автора).
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 821
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 6:39
Валерий, чем эти рассуждения отличаются по сути от обсуждения с тобой моего представления трех видов информации, о которых я писал на образце в 2005 году?
Положения новой теории искусственного интеллекта
Там на нескольких страницах я описывал свое видение информации в разрезе абстрактности и субъективности.
В еще одной теме в 2005 году я размышлял над тем, насколько малой может быть субъектность, можно ли дойти до неделимого кванта субъектности и как это использовать ее в практическом проекте:
Парадигма Субъектного Общения
Многое из того, что я там писал, для меня актуально и сейчас, хотя кое-что нужно пересмотреть и дополнить.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 29 июл 16 12:00
Изменено: 29 июл 16 12:07
Цитата:
Автор: victorst

Валерий, чем эти рассуждения отличаются по сути от обсуждения с тобой моего представления трех видов информации, о которых я писал на образце в 2005 году?
Положения новой теории искусственного интеллекта
Там на нескольких страницах я описывал свое видение информации в разрезе абстрактности и субъективности.

В еще одной теме в 2005 году я размышлял над тем, насколько малой может быть субъектность, можно ли дойти до неделимого кванта субъектности и как это использовать ее в практическом проекте:
Парадигма Субъектного Общения
Многое из того, что я там писал, для меня актуально и сейчас, хотя кое-что нужно пересмотреть и дополнить.

Виктор, я еще раз пересмотрел/перечитал твои положения о видах информации.
Там, помимо двух первых типов (материальная (непосредственная) информация и "классическая" (опосредованная)) у тебя добавлен третий тип - знания, для которых ты вводишь понятие синхронизации - однозначной интерпретации передаваемых и получаемых данных. И понятие Разума ты привязываешь к этим процессам синхронизации/рассинхронизации.

Я пользуюсь при разговоре с тобой этими твоими положениями, но сам я этих твоих взглядов не придерживаюсь. Сказать же, насколько это совпадает (или близко) к моим выкладкам про "субъективность", я пока (вот так - сходу) не могу - нужно подумать. Пока же я думаю, что не совпадают, и вот почему.

Потому что я кладу понятие "субъективности" в основу всех своих построений, отталкиваюсь от него. Для меня - объективного не существует (не вообще, а как для самостоятельного субъекта). И уже исходя из этих своих положений я даю определения информации, знаний, того же субъекта и всего остального. А ты, если можно так сказать, подходишь классически, со стороны материального и объективного мира, постепенно, шаг за шагом, подбираясь к Мышлению, Разуму и Интеллекту. И в результате у тебя Разум - это "Черная дыра", только - Информационная Черная Дыра. А у меня - Разум - это всего лишь одна из возможных структур субъективного плана, под номером три, если говорить точно. И структура Разума у меня конкретна, познаваема и воспроизводима, то есть, ничего мистического (и сверхсложного) я в нём не вижу.

Теперь что касается твой Парадигмы Субъектного Общения.

Я, если честно, её не понял. Не понял прежде всего её смысла, то есть, назначения - зачем всё это нужно. И у тебя, насколько я могу судить, не определено самое ключевое понятие для всей этой твоей теории - понятие самого Субъекта.

У меня Субъект определен через Информационную Систему, как объект, у которого внутри обязательно функционирует такая Информационная Система, так как без ИС никакой объект Субъектом быть не сможет (примером такого объекта с ИС внутри может служить компьютер). Но кроме ИС, у Субъекта должно выполняться еще несколько требований, связанных прежде всего с его Само- : он должен обладать само-регуляцией, само-мотивацией, само-обучением, и т.д. (конечный набор этих само- я пока дать не могу, но если потребуется, то всегда готов уточнить и прояснить). Но эти само- как раз и делают из обычного Объекта (даже с ИС внутри) настоящего Субъекта.

Другими словами, Субъект - это такой объект (с ИС внутри), у которого есть необходимый и достаточный набор зацикленных самого на себя обратных связей. Среди этих связей есть важные (обязательные), а есть не очень важные (второстепенные), но которые тоже играют свою роль в тех или иных процессах и придают тому или иному Субъекту дополнительные особенности, создают свой особый колорит. Поэтому, когда мы говорим "Субъект", то мы подразумеваем под этим прежде всего либо минимальный необходимый для возникновения "субъективности" набор свойств и качеств, либо полный его набор - Человека (со всеми выявленными и знакомыми нам проявлениями).

Я же обычно делаю скидку на возникающую в тех или иных случаях разницу между различными Субъектами. Вот и ты в своей теории пишешь, что "могут появиться разумы предприятий, регионов, государственные разумы в виде государственных машин, которые потом объединятся в планетарный разум (планетарную машину)". То есть, ты допускаешь, что Субъекты могут быть разными (по уровню). Но это означает, что должен существовать и, так сказать, "минимальный Субъект", то есть, такой Объект, который уже проявляет свойства Субъекта, пусть и в самых примитивных формах.

Можешь ли ты дать определение для такого Объекта (который уже Субъект)? Можно ли описать его конструктивно?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 30 июл 16 1:10
Изменено: 30 июл 16 3:30
Цитата:
Автор: victorst
Положения новой теории искусственного интеллекта

Виктор, хочу еще раз вернуться к этой твоей классификации информации.

Мне кажется, что у тебя всё изложено правильно, и градация выбрана верно, вот только, на мой взгляд, тебе нужно было назвать это не "видами информации", а, например, "откуда берется информация", или даже проще - "что такое информация".

Потому что, к примеру, то, что у тебя называется "первым видом информации" - "материальная" (или "непосредственная", как её обозвал я) - это, на самом деле, и не информация вовсе, а - всего лишь навсего - проявление имеющихся у любых объектов материальных свойств при их взаимодействии.

Например, мы бьём молотком по стеклу, и стекло - раскалывается. Что это? Информация? Нет. Это проявление уже существующих свойств у объектов при их взаимодействии. Так, если ударить тем же молотком по другому "хрупкому" объекту, например, по фарфоровой тарелке, то она тоже расколется. А если заменить в этом взаимодействии "молоток" на любой другой прочный и тяжелый объект, скажем, на кирпич, то результат взаимодействия будет точно таким же. А это означает, что во взаимодействии проявляются не сами объекты (и не информация), а - их свойства. То есть, если ударить "твердым" и "тяжелым" объектом по "хрупкому", то последний - "расколется".

Но это, еще раз повторю - не "информация". Это, всего лишь, проявление при взаимодействии уже имеющихся у любых объектов их материальных свойств.

Второе. То, что у тебя называется "классической информацией" (а я обозвал "опосредованной"). Но на самом деле это - опять не "информация", а всего лишь навсего - СЛЕДЫ, оставшиеся на объектах после взаимодействия. Что собой представляют эти следы? Это, оказывается, ничто иное, как ИЗМЕНЕННЫЕ СВОЙСТВА самого этого объекта. Но по этим измененным свойствам мы можем судить как о произошедшем с этим объектом взаимодействии, так и о свойствах того объекта, с которым было это взаимодействие.

Почему это еще не "информация"?

Ну, во-первых, потому, что у неё пока что еще не хватает самого главного - Субъекта, который бы её считывал и интерпретировал. Но дело даже не в этом. Дело в том, что подобные следы, оставшиеся после взаимодействия, есть практически на любом объекте, так как все объекты так или иначе взаимодействуют друг с другом, и поэтому на любом объекте можно обнаружить просто целое море этих следов, которые наслаиваются друг на друга, скрывая и погребая под собой все предыдущие отпечатки.

Я называю все подобные явления ИДЕАЛЬНЫМ, а классическая философия относит их к явлениям ОТРАЖЕНИЯ. А это и есть ничто иное, как процессы отражения.

Теперь - третий вид информации, который ты обозвал "знаниями" (а я - просто "информацией"). И ты для определения этого вида "информации" вводишь понятие "синхронизации" - согласования.

Но на самом деле, тут "работает", скажем так, другой механизм, не согласование, а - кодирование и декодирование (как в ДНК, например). То есть, в этом случае важно не "согласование" (смыслов), а возможность считать, прочитать, дешифровать (а уж что приёмник из этого поймет - это дело десятое).

И ты абсолютно прав в том, что этот вид информации "посажен" (базируется) на первых двух. То есть, для того, чтобы источник мог записать информацию на любой носитель, он должен, во-первых, с ним непосредственно взаимодействовать (1), и, во-вторых, оставлять на нём следы своего воздействия (2). А вот для того, чтобы эти "следы" превратились бы в "информацию", этот источник должен их каким-то образом "кодировать", то есть, применить какое-то общее и для источника и приемника правило записи/чтения этих оставленных на материальных носителях следов (3).

А вот уже это самое "правило", которое требуется применять для кодирования и декодирования оставляемых следов, я отношу к "субъективным" факторам. Потому что это то, что не относится к чисто материальному взаимодействию различных объектов, но оно не является также и идеальным, то есть, не является просто отраженными свойствами, следами взаимодействия, а это - скорее процесс УПРАВЛЕНИЯ, то есть, это уже следующий уровень сложности организации материи.

Таким образом, для того, чтобы "информация" стала ИНФОРМАЦИЕЙ, ей требуется:
1) взаимодействие двух (минимум) объектов между собой - материальное;
2) оставление следов этого взаимодействия - идеальное;
3) интерпретация Субъектом этих оставленных следов - субъективное.

Так мы приходим к следующему полному и лаконичному определению.

ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО СУБЪЕКТИВНОЕ ИДЕАЛЬНОЕ

С этого определения всё и начинается. А дальше - дело техники.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 821
На: И снова о субъективности
Добавлено: 30 июл 16 5:35
Изменено: 30 июл 16 5:44
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... я кладу понятие "субъективности" в основу всех своих построений, отталкиваюсь от него. Для меня - объективного не существует (не вообще, а как для самостоятельного субъекта). И уже исходя из этих своих положений я даю определения информации, знаний, того же субъекта и всего остального. А ты, если можно так сказать, подходишь классически, со стороны материального и объективного мира, постепенно, шаг за шагом, подбираясь к Мышлению, Разуму и Интеллекту. И в результате у тебя Разум - это "Черная дыра", только - Информационная Черная Дыра. А у меня - Разум - это всего лишь одна из возможных структур субъективного плана, под номером три, если говорить точно. И структура Разума у меня конкретна, познаваема и воспроизводима, то есть, ничего мистического (и сверхсложного) я в нём не вижу.

Я обыватель-материалист. Поэтому следую Марксистко-Ленинскому определению материального и идеального. Считаю, что окружающий нас мир существовал, существует и будет существовать независимо от наших представлений о нем. В этом мире существует единая иерархия законов, где каждый закон является подзаконом какого-то другого закона. Это приводит к мысли о том, что должен существовать некий единый сверхзакон природы, вероятно, возникший в момент Большого взрыва, а скорее всего и существовавший до него. Но об этом более подробно я рассуждать не буду. Каждый закон и подзакон мира может по-разному проявляться в конкретной пространственно-временной точке мира. Возможно, происходят флуктуации законов, подчиняющиеся закону флуктуации этих законов. Но и законы флуктуации, хаоса - также составная часть единого всеобщего закона Природы. Об этим всем я тоже давным давно писал, а здесь привожу лишь кратко.
Кстати, возможно я мало искал, но не видел в интернете исследований того, почему многие законы природы так похожи друг на друга. Например, гидродинамические и электрические. Или взять закон всемирного тяготения... Существует ли та иерархия законов о которой я пишу или это лишь мои измышления? Интересно было бы почитать результаты таких исследований.
На основании вышеизложенного утверждаю, что ЛЮБОЙ разум - это машина, которая в своей деятельности опирается на постижение объективных законов окружающего его мира с целью продолжения жизни, т.е. возможности как можно более длительного своего функционирования.
Разум тоже не есть что-то оторванное. Разум - это информационная составляющая жизни. Насчет минимального кванта жизни в пространстве и времени я тоже писал на форуме образца где-то в 2005 году.

Так вот, если взять за основу существование иерархии законов Природы, то процесс постижения этих законов разумом проявляется в виде обнаружения и использования закономерностей, которые являются лишь надводной частью айсберга объективных законов.
Разум я назвал Информационной Черной Дырой потому, что это тот материальный объект, у которого существует горизонт событий, разделяющий объективное и субъективное, мир, где время течет только вперед от мира, где могут существовать пространственно-временные разрывы, инверсии и т.д. Разум - это то, что может лишь внутри себя генерировать и содержать субъективное. Вне разума субъективного не существует.
Разум, как и все остальное в Природе, подчиняется законам Природы. Отсюда делаю вывод, что кроме конкретных объективных законов и принципов, на которых основан наш человеческий разум, существуют более общие законы функционирования разума всего живого в Природе включая нашу Вселенную.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 30 июл 16 7:06
Изменено: 30 июл 16 10:27
Цитата:
Автор: victorst

Я обыватель-материалист.

Считаю, что окружающий нас мир существовал, существует и будет существовать независимо от наших представлений о нем.

Я тоже так считаю.

Но это не отменяет для нас необходимости постигать явления идеальной и субъективной природы. Наоборот - напрягает и заставляет.

Цитата:
Автор: victorst
В этом мире существует единая иерархия законов, где каждый закон является подзаконом какого-то другого закона. Это приводит к мысли о том, что должен существовать некий единый сверхзакон природы...

Кстати, возможно я мало искал, но не видел в интернете исследований того, почему многие законы природы так похожи друг на друга. Например, гидродинамические и электрические. Или взять закон всемирного тяготения...

Существует ли та иерархия законов о которой я пишу или это лишь мои измышления? Интересно было бы почитать результаты таких исследований.

Такой Закон природы существует, и называется он Законом симметрии (и гласит, что всё должно подчиняться Закону симметрии), именно поэтому различные Законы так похожи друг на друга (например, электрические и тепловые, гравитационные и электростатические и т.д.). Нарушений из этого всеобщего Закона обнаружено пока что всего ТРИ: зарядовое, адронное и временное - это наблюдаемое в нашей Вселенной нарушение так называемой СРТ-четности, то есть, симметрии. И многие современные физические теории пытаются объяснить это наблюдаемое (но теоретически невозможное) нарушение.

В остальном же, этот всеобщий Закон - обязательности равновесия всего и вся - соблюдается безукоризненно.

Цитата:
Автор: victorst
На основании вышеизложенного утверждаю, что ЛЮБОЙ разум - это машина, которая в своей деятельности опирается на постижение объективных законов окружающего его мира с целью продолжения жизни, т.е. возможности как можно более длительного своего функционирования.

Разум тоже не есть что-то оторванное. Разум - это информационная составляющая жизни.

Я так понимаю, что под "любым Разумом" ты понимаешь Интеллект ЛЮБОГО уровня, начиная от простейших (бактерий) и заканчивая Государствами и Обществом.

В таком случае, ЛЮБОЙ Разум - это действительно МАШИНА, и служит она, действительно, для продолжения жизни и для как можно более длительного своего функционирования, всё так.

Вот только, на мой взгляд, следовало бы добавить и уточнить, что это не просто МАШИНА, а - ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА, то есть, это такая машина, которая занимается переработкой Информации. В этом её специфика. И далее уже уточнить, в чем именно заключается её работа.

Вот ты, к примеру, пишешь, что "эта машина опирается на постижение объективных законов окружающего его мира", а я думаю (и считаю), что "постижение объективных законов" - это всего лишь одна из возможных функций ИС (Информационной Системы). Так, скажем, какой-нибудь бактерии нет и не может быть никакого дела до выявления каких бы то ни было закономерностей, поскольку она просто реагирует на те изменения в окружающем её мире, которые с ней происходят (да и большинство людей, кстати, тоже). Но при этом есть и такой уровень развития Информационных Систем, на котором уже наблюдаются подобные процессы (по выявлению объективных закономерностей и взятия их на вооружение).

Цитата:
Автор: victorst
Насчет минимального кванта жизни в пространстве и времени я тоже писал на форуме образца где-то в 2005 году.

Хотелось бы ознакомиться.

Цитата:
Автор: victorst
Так вот, если взять за основу существование иерархии законов Природы, то процесс постижения этих законов разумом проявляется в виде обнаружения и использования закономерностей, которые являются лишь надводной частью айсберга объективных законов.

Разум я назвал Информационной Черной Дырой потому, что это тот материальный объект, у которого существует горизонт событий, разделяющий объективное и субъективное, мир, где время течет только вперед от мира, где могут существовать пространственно-временные разрывы, инверсии и т.д.

Разум - это то, что может лишь внутри себя генерировать и содержать субъективное.

Вне разума субъективного не существует.

А я как раз-таки стою на такой позиции, что субъективное возникло намного раньше Разума, и относится к разряду тех самых универсальных Законов, на которых стоит наш мир, иначе никакого Разума в нём возникнуть не могло бы. И Разум - это лишь часть всего субъективного, из того, что только может быть, как проявление одной из ветвей возможной эволюции субъективного, как её вершина (но всего лишь одной из ветвей из всех возможных направлений развития субъективного, об этом нам свидетельствует, например, отличие мозга млекопитающих и птиц).

Цитата:
Автор: victorst

Разум, как и все остальное в Природе, подчиняется законам Природы.

Отсюда делаю вывод, что кроме конкретных объективных законов и принципов, на которых основан наш человеческий разум, существуют более общие законы функционирования разума всего живого в Природе включая нашу Вселенную.


Об этом я вам всем и пытаюсь сказать.

Вот только Законы эти, которым, как ты говоришь, подчиняется и Разум тоже, не обязаны относиться к одной лишь материальной сфере, мало того, эти законы, для объяснения феномена Разума, на мой взгляд, просто обязаны охватывать область идеального и субъективного.

Да, Законы.
Да, всеобщие.
Да, Разум подчиняется этим Законам так же, как и все остальные объекты окружающего нас мира.
Но Законы эти не обязаны быть только лишь материальными - в этом-то всё и дело. А материалисты упорно ищут ТОЛЬКО ЛИШЬ МАТЕРИАЛЬНЫЕ объяснения феномена Разума, почему и не могут никак его объяснить.

А плясать, на мой взгляд, нужно от идеальной его сущности, и от субъективной его природы, и только тогда всё встаёт на те места, которые должны быть.
[Ответ][Цитата]
ТакПриходящий
Сообщений: 134
На: И снова о субъективности
Добавлено: 30 июл 16 9:06
Цитата:
Автор: victorst


Считаю, что окружающий нас мир существовал, существует и будет существовать независимо от наших представлений о нем.
так то оно так, но не нужно так сказать "рубить с плеча" по рабоче-крестьянски, Вы же не будите отрицать что например малейшие флуктуации любых квантов, например положения одного электрона в нашей окрестности в времена большого взрыва или чуть позже, полностью бы изменило всю нашу реальность, мы бы с Вами не разговаривали вероятно сейчас, влияние было бы таково что может и даже земли бы не было, а так как мы "мыслим" не в какой то метафизической реальности, а также как наши компы вычисляют с помощью смены материальных состояний, то мы в принципе не может НЕ влиять своими мыслями на окружающий мир, каждая мысль это миллиарды материальных ченжей которые могут быть зафиксированы даже нашими примитивными приборами и всё... далее эффект бабочки в действии, вселенная уже никогда не будет как прежде, даже если мысль ни к чему не привела
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 30 июл 16 10:21
Изменено: 30 июл 16 10:34
Тут вот еще на что, на мой взгляд, следовало бы обратить пристальное внимание.

Если следовать классификации видов информации, которую нам предложил Виктор: материальная (непосредственная), классическая (опосредованная) и знания (собственно информация), то можно увидеть, что при переходе от первых двух видов к третьему у него возникает разрыв.

В самом деле: первый вид информации (по Виктору) легко объясняется простейшими материальными взаимодействиями, второй вид информации (по Виктору), несмотря на некоторую сложность и запутанность, тоже, так сказать, вполне физичен, то есть, его тоже можно объяснить не выходя за рамки материальных физических законов. И лишь при переходе к третьему виду информации (по Виктору) эта преемственность нарушается.

Да, всё так, как он и говорит. И третий вид информации (по Виктору) базируется на первых двух (как, кстати, и второй базируется на первом), но там у него появляется еще такая составляющая как "согласование". И поэтому естественным образом возникает вопрос: что это такое и откуда берется (это "согласование")?

Кстати, откуда появляется и как возникает процесс кодирования/декодирования я могу объяснить.

Это, на мой взгляд, очень близко к процессам модуляции. То есть, мне кажется, что достаточно, чтобы на процесс записи/чтения накладывался бы еще один сигнал (который можно рассматривать, например, как несущий), и всё, добавьте к этому возможность повторения (особенно, принудительно) этих же условий - и мы получаем простейший субъективный процесс, в котором присутствует не только идеальное отражение (запись сигнала), но и некий дополнительный параметр, без которого обратное извлечение исходного сигнала становится невозможным.

Субъектом в данном случае будет являться тот объект, который знает, какой параметр требуется использовать для извлечения из записи исходного сигнала. К примеру, для живой клетки, чтобы извлечь информацию, записанную на ДНК, нужно, во-первых, сделать на м-РНК копию определенного участка ДНК, а затем декодировать эту последовательность на рибосомах. Получается, что рибосомы и есть тот "субъект", который "понимает", то есть, умеет раскодировать то, что записано (закодировано) на ДНК. И без рибосом (то есть, без субъекта) любое ДНК, какое бы длинное оно ни было, и какие бы гены в них не содержались, не будет иметь никакого смысла.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 01 авг 16 13:26
Изменено: 16 дек 17 8:03
Попробую показать на примере, как, на мой взгляд, реализуется (работает, проявляется) принцип "субъективности" (не сам Субъект, пока еще, о нём я думаю рассказать позже, но лишь "субъективность").

Начну с начала. А что у нас в начале? Нет, не СЛОВО.

Сначала у нас был мир. Тот мир, который для любого Субъекта является внешним (и объективным).



Слева у нас Внешний мир, который всей своей мощью оказывает воздействие на Субъект (как видите, это воздействие непрерывное и осуществляется по всему спектру всех физических величин). А вот Субъект, напротив, воспринимает воздействия со стороны Внешнего мира посредством своих Органов чувств (которых я нарисовал для примера всего пять, и которые формируют своеобразные "окна восприятия", через которые и поступает в Субъект вся входящая информация).

И как можно видеть из этой приведённой мною схемы, входящая внутрь Субъекта информация представляет из себя "жалкие огрызки" из того действительно мощного и неразрывного широкого потока льющейся со стороны Внешнего мира информации, но это так и есть, и даже, я бы сказал, реальное положение дел еще более контрастно, чем я это изобразил: реальные "окна восприятия" представляют из себя очень узенькие (буквально выцарапанные у природы) фрагменты, относительно безграничного, уходящего в плюс и в минус бесконечность, пространства физических величин. Но нам, по всей видимости, и этого довольно.

Ну и, как вы наверное уже и сами понимаете, всё то, что остаётся "за кадром", Субъектом не воспринимается, и для него как бы не существует. Но мало того, поскольку разрывы между "окнами восприятия" Субъектом тоже не воспринимаются, то Субъект считает, что всё то, что поступает к нему через его органы чувств - это и есть Внешний мир, и вся палитра входящей информации сливается у него в один неразрывный поток (и я попытался это изобразить на следующем рисунке).



Ту "картинку", которая складывается у Субъекта в результате этого слияния "кусочков" информации, поступающих из "окон восприятия", давайте назовём "паттерн", то есть, неразрывный слепок с потока входящей (и/или исходящей) информации, поступающей одномоментно со всех органов чувств.

И вот, значит, сидит (или лежит, или стоит) наш Субъект и смотрит на Мир, и воспринимает через свои органы чувств какой-то паттерн. И - что? Что он с этим паттерном должен делать? Как вы думаете?

При обычном подходе (с точки зрения материалистов и стоя на объективной позиции) ученые и исследователи, как правило, начинают анализировать этот входящий поток, разделяя его на части, подвергая различным обработкам и т.д., при этом они пытаются понять, как же живой Объект (то есть, Субъект), глядя на всё это, различает "кошечку" от "собачки", а звук "А" от звука "Б" и т.д. Должен сказать, что они (эти исследователи) уже во многом преуспели. Вот только реальному Субъекту до всех этих их "достижений" нет ни какого дела. Почему?

Прежде всего потому, что любой Субъект, как правило, занят решением какой-то своей внутренней задачи (удовлетворением какой-то своей текущей потребности). И поэтому во всем многообразии входящего потока информации этот Субъект ищет что-то конкретное и вполне определенное, а именно то, что позволит ему РЕШИТЬ свою текущую ЗАДАЧУ.

Предположим, что наш Субъект голоден (извините, но я невольно отсылаю все примеры к своей программе по моделированию интеллекта Лягушки), и поэтому его текущая (доминантная) потребность - это ЕДА. И допустим, что из всего многообразия объектов внешнего мира, этому Субъекту для еды подходит лишь один (на самом деле их, конечно же, много больше, но я беру ОДИН ОБЪЕКТ исключительно для наглядности).

И таким образом у нас получается, что Субъект "видит" множество самых разных паттернов, но ЖДЁТ всего ОДИН. Изображу его (красной линией).



Это, я надеюсь, понятно.

Но тут у нас возникает следующая проблема. Если Субъект ждёт из входного потока какой-то вполне определенный паттерн, то он может его и не дождаться, так как, вы сами понимаете, ситуация НИКОГДА НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ, и, следовательно, точно такого же паттерна не бывает по определению. Так что же делать (этому Субъекту)?

Выходов, на самом деле, может быть несколько, и поэтому я приведу лишь один, самый простой и самый очевидный, на мой взгляд. Мы введём так называемый "доверительный интервал" - допустимые отклонения, как в ту так и в другую сторону, от заданного шаблона.



И если входящий сигнал будет укладываться в него, то значит, всё в порядке - искомый сигнал найден! И даже если входной паттерн будет довольно сильно отличаться от заданного и ожидаемого "шаблона", всё равно - видно, что общая схема "рисунка" входного паттерна и "шаблона" заданного "доверительным интервалом" достаточно хорошо совпадают.


Красная линия - ожидаемый паттерн.
Зеленые линии - доверительный интервал.
Черная линия - входящий паттерн.


Вы, конечно же, спросите меня, и что такого "нового" я тут вам сообщил? И где же здесь анонсированная мною "субъективность"?

Да-да, вы правы. Ничего "нового" пока-что тут нет, да и "субъективность" здесь, как вы видите, и в самом деле, еще никак не просматривается.

Но - давайте разбираться дальше.

Предположим, что наш Субъект голоден, и ждёт свой "вкусный" съедобный паттерн уже очень давно, а его всё нет и нет. Как вы думаете, что с ним будет происходить, и как это может повлиять на воспринимаемую им информацию?

Я считаю (и это подтверждается объективными данными), что по мере усиления потребности (и при увеличении времени её неудовлетворения - так называемой фрустрации) происходит снижение порога срабатывания, например, за счет расширения "доверительного интервала". Примерно вот так.



И чем сильнее будет становиться текущая потребность, тем шире будет становиться допустимый диапазон входных значений для срабатывания механизма "узнавания".

И тогда входной паттерн, который будет воспринят Субъектом как целевой, может оказаться каким угодно, он может быть даже очень и очень непохожим на искомый "шаблон". Например, таким.



Как видите, при увеличенном "доверительном интервале", даже сильно отличающийся от искомого "шаблона" входной паттерн, воспринимается как целевой (в данном случае - как "съедобный" объект).

И мы все и очень давно знаем о подобных феноменах нашего восприятия, и даже подшучиваем над этим. Помните, например, как лев Алекс (из м/ф Мадагаскар) гонялся за зеброй Марти, видя перед собой не друга, а - кусок мяса (и вообще он всех вокруг в тот момент видел исключительно в виде кусков мяса), так как он был сильно голоден.

Такое вот оно - наше восприятие.

А я на этом примере, я надеюсь, продемонстрировал вам эффект "субъективности" при восприятии. В том числе, как мне кажется, я немного раскрыл для вас и сам процесс "узнавания" и "распознавания". Он, на мой взгляд - СУБЪЕКТИВЕН (а не объективен), и поэтому нечего и незачем заниматься анализом входного потока информации, там - в этом потоке - смысла нет, а весь смысл заключается в настройках (и преднастройках) органов восприятия и в состоянии самого Субъекта.

Так победим!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: И снова о субъективности
Добавлено: 03 авг 16 0:27
Изменено: 03 авг 16 0:31
С влиянием субъективности на процессы восприятия, как мне кажется, мы разобрались, и теперь, слава Богу, понимаем, почему мы видим не то, что "нам показывают", а то, что "мы хотим увидеть" (не объективную картинку, как бездушную проекцию с фотокамеры, а - нарисованную нашим воображением субъективно ОЖИДАЕМУЮ ЦЕЛЬ).

Давайте теперь посмотрим, как влияет субъективность на поведение (и влияет ли вообще).

Потому что ПОВЕДЕНИЕ - это своего рода ВЫХОД (результат) работы Информационной системы, а от правильности её работы зависит не только нормальное функционирование всего организма этого Субъекта, но подчас и его выживание. Так что, вроде бы, каким бы "субъективным" ни было наше восприятие, но вести мы себя при этом должны более или менее адекватно сложившимся обстоятельствам, иначе - сами понимаете - кирдык наступит непременно и очень скоро.

Так как же обстоят дела с субъективностью в плане поведения? Насколько наше поведение зависимо от нашего внутреннего состояния?

Ответ, я так думаю, вас не очень-то и обрадует.

Все вы наверное много раз видели, как ведут себя сильно озабоченные в плане неудовлетворенного секса кобели (чаще всего - это мелкие кобельки различных карликовых пород). Они в буквальном смысле трахают всё, что шевелится (да и не шевелится тоже), и всё, что попадается им на глаза, во всяком случае - пытаются это делать.

Если они встречаются на улице с какой-нибудь собачкой (при этом не важно, какого она пола и даже размера), то буквально через секунду взаимного обнюхивания кобелёк уже пытается оседлать своего визави (не обращая внимания, сзади он это делает, или спереди) и начинает совершать копульсивные движения.

Если перед ним кошка (или любое другое животное, например, еж или хорёк и т.д.), то его действия будут точно такими же - он будет предпринимать настойчивые попытки с ними спариться.

Если такому кобельку дать для развлечения какую-нибудь мягкую игрушку (скажем, зайца, или плюшевого медведя), то он начнет трахать её (и может даже "полюбить").

Если этот кобелек очень-очень озабочен, то при попытке его просто погладить (по голове), он попытается немедленно "оседлать" протянутую к нему руку, и тут же начнёт совершать по отношению к ней возвратно-поступательные движения своим тазом. При попытках с ним поиграть, скажем с помощью резинового мячика, начало любой игры заканчивается, опять же, возвратно-поступательными движениями, только уже по отношению к мячику, к тапочку, к ноге, к протянутой руке и т.д. и т.п.

Вы, конечно же, можете сказать, что и тут мы имеем дело с субъективностью восприятия, а вовсе не с субъективностью поведения. Да, в некотором роде всё так и есть. Но следует понимать, что при очень сильной доминирующей потребности, даже если входная информация была воспринята Субъектом правильно, то уже начавшаяся правильная и адекватная обстоятельствам деятельность незамедлительно переходит (переключается) на ту, которую диктует ДОМИНИРУЮЩАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, даже если текущая ситуация не очень-то располагает к подобному поведению.

То есть, я хочу сказать, что не всегда ошибки в нашем поведении - это лишь ошибки восприятия, зачастую это могут быть и ошибки поведения, особенно если это касается тех случаев, когда доминирующая потребность становится очень уж сильной и буквально начинает "застить глаза" и "туманить ум", когда человек говорит "сам не понимаю, что на меня нашло", "я такого от себя сам не ожидал", "потерял контроль над собой" и т.д.

Вот всё это оно и есть - влияние субъективности на поведение. Когда внутренняя доминирующая потребность перекраивает ВЫХОД Информационной Системы под свои нужды, невзирая на любые объективные обстоятельства.
[Ответ][Цитата]
 Стр.44 (60)1  ...  40  41  42  43  [44]  45  46  47  48  ...  60<< < Пред. | След. > >>