GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.44 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
NO.
Сообщений: 10700
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 авг 17 15:49
Изменено: 01 авг 17 15:52
Не обострять, разряжать и выходить из конфликта - это на войне-то? А если например Вы купаетесь в море и вдруг нападает акула, тоже будете эту новость вежливо комментировать?
Торговля и война это реал-тайм игры с неполной информацией. Очень необычные "задачи" для интеллигента, обученного только вызывать у себя высокоадекватные галлюцинации.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 17 1:34

NO>

ну, война же не только дело солдатов, но и военных начальников, дипломатов, организаторов тыла.. если ум проявляет 'cамокритичность и взвешенность', то он как бы более ум, чем ум который не развил соотв. качеств - профессор может быть рассеяным в быту, но в принципе способен вести себя с акулой как и ординарный ум, но ординарный ум может быть не способным к развитой рефлексии и 'расширенным осмыслениям'. В торговле и войне как раз важен самоконтроль, cамодисциплина, учет как раз степени этой неполноты информации (взвешивание рисков, рассмотрение негативных сценариев, подстраховка etc) - одно дело отдаться потоку как мастер воcточных боевых искусств, другое - воспитывать эти умения именно в режиме культивирования умеренности, многоаспектной чквствительности, взвешенности.. интеллигент это как переходное состояние от простолюдина к мастеру дзен.. и важно, разумеется, умение выходить из потока в обычную умеренность и взвешенность.. в конце концов только-трейдеров один интеллигент недаром же назвал полезными идиотами, и галлюцинации которого позволили захватить и удержать власть.. и проблема как раз была в недостаточной умеренности, взвешенности и самокритичности (в притензии на истину и отношении к людям как к расходному материалу истории).

вцелом же, конечно, cпособность фантазирования (адекватно или неадекватно) это третье измерение ума, ортогональное к базовой поведенческой компетенции и к рефлексивной способности. синтез правил, cинтез метаправил плюс синтез возможных правил (возможных миров).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 17 10:10
Цитата:
Автор: Luаrvik
>о терминах не всегда получается договориться

Это еще одна причина, по которой ИИ полвека топчется на месте.


Чтобы что-то определИть - нужно это что-то опредЕлить.

Поэтому многозначность (возникающая из-за разных проведений границ - например, границ как между элементами в системе, так и между системой и окружающей средой) мнений/толкований/интерпретаций - будет имманентна вообще любой деятельности при наличии в ней более чем одного человека и условии, что этим людям "должно сметь свои суждения иметь". Особенно если люди эти обучались независимо друг от друга, на РАЗНЫХ реализациях=экземплярах этой системы и вариантах её окружения.

И возникает вопрос: с какого вдруг перепоюпугу проблемность (или необходимость ликвидации разногласий) терминов (вернее, разнородности/разнообразности стоящего за ними содержания/мнений) есть проблема именно ИИстроения?

Может, это просто удобный повод сидеть и ничего не делать, "обижаясь" на других из-за того, что они не разделяют твоё субъективное мнение? (слово "твоё" тут безотносительно обращения к кому-то, т.е. если бы обращался именно к Вам - написал бы "Ваше мнение")
Ну так это не ИИстроительная проблема - а особенности психологии (или образа жизни) отдельных персоналий, чьи ФИО нужно в таком случае называть.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 17 12:26
Изменено: 02 авг 17 12:27
Цитата:
Автор: гость
если ум проявляет 'cамокритичность и взвешенность', то он как бы более ум

Это только второй шаг. Сначала человек лежит, его мотивируют. Потом оказывается он уже зашевелился и лезет во все ловушки. Вот и говорят теперь нужно начать немножко соображать.
Интеллигенты сразу переходят к этому этапу чтобы продолжать лежать в состоянии умеренности, взвешенности и самокритичности

Дзен популярен в культуре где важен ритуал, правила. В Штатах например свобода дана изначально, там дзен никому не нужен. В России водка. Я рано утром таких мастеров дзен много вижу, спят на скамейках и роются в помойке. У одного недавно купил телефон уровня айфон-5 за 100 рублей.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 авг 17 16:32
Изменено: 02 авг 17 17:52
Цитата:
Автор: гость
Т.> Самосознание
> "Какое действие мне следует совершить в текущей ситуации?"
> Рефлексия это лишь обслуга планирования.

опять какое-то зацикливание на одном аспекте (и понятии планирования). Cамосознание так или иначе проявляется в действиях, внешние действия так или иначе организуются, планируются. Но есть и внутренние действия, которые организуются на принципах, отличных от 'обычного' планирования. Когда вы читаете книгу, вы не планируете процесс извлечения информации в том смысле в каком вы запланировали сам процесс чтения. Как бы внешнее планирование подчинено главенствующей цели, доминирующей мотивации (многоцелевое планирование это уже более широкая деятельность чем просто планирование - усвоение материала книги подчинену как бы набору интересов), - и рефлексия это не обслуга планирования, а ГАРАНТ осмысленности планирующей деятельности. Планирующие системы возможны без рефлексии (и с 'хрупкой' осмысленностью), а метапланирующие (с рефлексией в смысле отображения плана как объекта планирования) возможны без самосознания. Тут не нужно подменять понятия. Рефлексия может быть обращена на процесс целеопределения, на мотивационный конфликт, на способ его разрешения, на контекст планирования (отложенные цели, на уже запущенные на исполнение планы, на распределение ресурсов деятельности между планами, на уровневую организацию деятeльности (соотношения планов разных масштабов) etc), как бы выводя контекст конкретного планирования в более широкий план, который, вообще говоря, не столько обслуживает планировантие, cколько ставит планирование себе на службу.
У вас получается явная конфронтация: с одной стороны утверждается, что рефлексия есть обслуга планирования, а с другой - что планирование есть обслуга рефлексии. Тут возникает два вопроса. Почему собственно планирование, а не целеполагание (оно ведь важнее планирования) сравнивается с рефлексией? Почему с рефлексией, а не с вниманием?

Планирование это часть системы целеполагания, а рефлексия это часть внимания, когда оно обращено не на внешние объекты, а на внутренние структуры. Мы можем перевести внимание со стула на стол так же, как между внутренними "процессом целеопределения, мотивационным конфликтом, способом его разрешения, контекстом планирования" и т.д. На мой взгляд, этот механизм - внимание, направленное как внутрь, так и наружу - имеет один источник - целеполагание. Таким образом, можно с натяжкой сказать, что внимание это обслуга целеполагания. Но мне кажется, что целеполагание, с его планированием, и внимание с его рефлексией - это два обособленных механизма, они скорее как бы закольцованы друг на друга, как инь и янь, а следовательно равноправно важны.

Пользуясь случаем, хотелось бы обратить внимание, что поскольку мы можем "гулять" своим вниманием по разным внутренним структурам, то они реально существуют и довольно четко очерчены. А значит нужно заниматься их классификацией, изучением и физическим воплощением, а не уповать на волю случая.

При чтении книжки, могут работать оба механизма. Тут смотря какую литературу читать.
Если человек читает художественную литературу, то тут работает преимущественно внимание и планированию тут нет места. Через воображение создается сцена, на которой разворачиваются виртуальные события из книжки. Дальше происходит примерно то, что и при наблюдении за реальными объектами мира (через внимание), только объекты не реальные, а находятся на виртуальной сцене - в модели ситуации, которая описывается в книге. По мере чтения книги происходит постоянное обновление состояния объектов виртуальной сцены и изучение правил их взаимодействия, через внимание и промысливание. Человек может получать (накапливать) и информацию и знания одновременно. Но именно значительного использования знаний для решения проблем не происходит, а значит почти нет целеполагания, а значит почти нет и планирования. Но могут быть задействованы механизмы прогнозирования (поведения героев, развития ситуации и т.д.).

Если же человек читает техническую литературу, то существует вероятность, что у него уже есть некая проблема, в решении которой читаемая литература могла бы помочь. Тут-то как раз и может запуститься параллельный (в добавок к процессам при чтении художки) процесс планирования своих будущих действий по решению проблемы, который может работать все время, пока человек читает книгу.

P.S. С недавнего времени я заметил, что моему планировщику для более гибкой работы не хватает какого-то высокоуровневого процесса - аналога мышления. Чувствую, этого же процесса будет не хватать для управления вниманием. Так что возможно было бы правильнее рассматривать не пару внимание-целеполагание, а троицу внимание-мышление-целеполагание.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
+1
Добавлено: 02 авг 17 23:44
Цитата:
Автор: r
...

(слегка утрированно)
Вы говорили, что хотите разобраться как устроен телевизор, но для этого и вместо этого разбираете сюжеты фильмов... не так ли?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 1:13

NO> Потом оказывается он уже зашевелился и лезет во все ловушки.

да, человек без самокритики, умеренности и взвешенности и лезет во все ловушки самомнения, предвзятости, крайностей, односторонности, безосновательности, cкоропалительности.. вы как-то прицепились к понятию интеллигентности - вас наверное чем-то лично расстроили представители этого специфического социального типа, но не нужно поддаваться своим личным обидам и комплексам и передергивать. речь не об интеллигентности, а о том, что нерефлексирующий ум не проявит качеств рефлексирующего, что рефлексирующий возникает на базе нерефлексирующего, что если ум проявляет качества рефлексирующего, то как бы нерефлексирующий ум в таком уме 'уже есть', а если рефлексивные качества отсутствуют, то как бы не был силен ум он все-таки при этом не огражден от самых грубых промахов из-за самоуверенности, неучета важных факторов ситуации (субъективно недооцениваемых), недостаточной обоснованности своих основоположений и обобщений. Как бы ситуации затруднений типологически различаются для рефлексирующего и нерефлексирующего ума - последний может вообще не понять причины своих затруднений адекватно (подобно шмелю, бьющемуся о стекло, или тому обывателю, который свои проблемы связывает только с происками врагов или отставному системному администратору, переживающему явно комплекс горе от ума с его житейскими умозаключениями (сомнительность которых тут же продемонстрирована)). иллюстрацией является и незрелая категоричность михаила, которому невдомек, что и функциям типа внимания, рефлексии, мышления и воли нужно обучаться (управлению вниманием и волей, рефлексивному контролю мышления и рефлексии над рефлексией).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 1:17

r> У вас получается явная конфронтация:

ну, я вовсе не утверждал что планировние обслуга рефлексии, я как раз говорил о том, что рефлексия это как бы общее сопровождение и восприятия, и мотивации, и целеопределения, и планирования, и действия. функциональную организацию можно членить по-разному, в данном месте внимание можно рассматривать как функцию, которая представлена и в восприятии, и в целеопределении, и в принятии решения, и в контроле исполнения плана. При этом актуальную рефлексию наверное можно связывать со вниманием - разве что точно продумывать (при необходимости) общее и различное в этих функциях (и опорных структурах). навскидку - внимание 'захватывает' объект в фокус внимания, как бы препарирует его для дальнейшей обработки, а рефлексия (актуальная) это как бы 'перевод во второй порядок', поддержание метакогнитивных процессов/cтруктур - восприятие восприятия, мысль о мысли, мысль и контексте действия. как бы метакогнитивные структуры рефлексии продолжают существовать и помимо актуального внимания и актуальной рефлексии, поэтому я бы не стал говорить, что рефлексия часть внимания. В рефлексивном модусе (режиме) внимание тоже 'захватывает' объекты для мышления о восприятии, о самом себе, об общей ситуации, о 'cмыслах' (примерно как вы говорите), но какой-то своей частью рефлексия вне внимания.

разумеется с вами нельзя не согласиться что организация вцелом комплексна.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 3:38
ггг3 2 r> Вы говорили, что хотите разобраться как устроен телевизор, но для этого и вместо этого разбираете сюжеты фильмов... не так ли?

по-моему не так, - телекамера-телевизор только канал рентрансляции, говорилось об устройстве того, что воспринимает экранные картинки ('чтение книги'), при информационном моделировании этого (моделировании-воспроизводстве) (интерпретатор aimcore) имеет смысл говорить максимум о 'когах' (как они работают при синтезе и анализе сюжетов фильмов), а не о нейробиологии (схемотехнике телеприемника).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 5:29

no>

да откуда это дурное суждение про знание без навыка? как будто навык (даже без отрефлексированного знания) не может быть интеллигентным. если кому-то не хватает интеллигентности (как специфического качества личноcти в российской социологии), то зачем компенсироваться в уничижительности? тем более, что олег вовсе не производит впечатления неинтеллигентного чела.

по сути рефлексия это всегда порождение втропорядкового знания (знания о знании, знания об умении или его отсутсвии), которое поначалу 'просто есть' и только потом так или иначе начинает использоваться. Cама по себе рефлексия тоже требует навыка и тренированности (можно вспомнить рефлексивные тренинги щедровицкого).
суть вопроса в том, что рефлексия улучшает вписанность агента в поток ситуаций (выгода 'всреднем'), позволяя ставить задачу на компенсацию отрефлексированных дефицитов, cлепых пятен, ограничений, предвзятоcтей.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 6:28
Цитата:
Автор: Luаrvik
Черниговская по образованию лингвист, у нее по поводу связи сознания с языком свои частные профессиональные интересы.

Вы в этом уверены?

Проблема "язык и сознание" как и проблема "язык и мышление" - это две очень старые и очень глубокие философские проблемы. Кто только ими не занимался: практически все известные философы, математики, физики, биологи, филологи и т.д. и т.п.

Черниговская после окончания университета долго и плотно занималась нейрофизиологией и бионикой (она, вообще-то, не только доктор филологических наук но и доктор биологических наук) и пришла она к рассмотрению этих проблем с более обшей позиций нежели простая лингвистика.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 6:48
Цитата:
Автор: Luаrvik
Речь - это бледная тень сознания, плоское и мутное его отражение.
Не сознание начинается с речи, а наоборот. Язык есть тот конец, которым заканчивается начало.

Складывается впечатление, что Вы путаете понятия "речь" и "язык".

Цитата:
Автор: LuаrvikСознание работает и без языка, причем, значительно эффективнее.


Практически в любом учебнике философии Вы можете прочитать следующее:
" Язык и сознание - это две неразрывно связанные (но не тождественные) сущности.
Язык вызывается мышлением, но и мышление развивается через язык."

Здесь, конечно же, речь идет не о каком-то конкретном ЕЯ. Здесь понятие "язык" имеет гораздо более общий характер.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 6:59
Цитата:
Автор: гость...опять какое-то зацикливание на одном аспекте (и понятии планирования)


Это не зацикливание. Это - сосредоточение на главном. Интеллект это чрезвычайно сложный, многоплановый, многокомпонентный и многоуровневый феномен. Дабы не захлебнуться в массе самых разных аспектов и содержательных моментов необходимо уметь вычленить из этой массы самое главное и сосредоточиться на нем.
Но мой взгляд, главным в интеллекте - определяющим все остальное! - являются две функции/способности: способность к обучению и способность к организации своего поведения через планирование.

Цитата:
Автор: гость
... рефлексия это не обслуга планирования, а ГАРАНТ осмысленности планирующей деятельности.

А зачем эта самая осмысленность вдруг понадобилась?

Осмысленность ради осмысленности?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 7:00
у китайцев символика не связана с фонетикой и языком
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 03 авг 17 7:01
Цитата:
Автор: Luаrvik
Язык - это прежде всего средство коммуникации, а во внутреннем представлении он есть только форма отражения реальности..


Это та самая форма, без которой ни один из реальных маугли не смог стать разумным существом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.44 (112)1  ...  40  41  42  43  [44]  45  46  47  48  ...  112<< < Пред. | След. > >>