GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.44 (52)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
NO.
Сообщений: 9039
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июн 17 9:06
Изменено: 14 июн 17 11:49, автор изменений: Валентин
Метафизика в ИИ есть в любом случае. Либо мы её используем, либо она нас.
Материалистов я раньше называл скотороботами, но видимо для них это сложно. Да и пора сравнение с роботами считать похвалой. Умный как робот, живучий как робот, веселый как робот, богатый как робот. Так что остается им только свинство. Это ещё не плохо, Мухаммед говорил неверные хуже животных.
Метафизика часть философии среди этики, эстетики, эпистемологии, онтологии, логики, аксиологии и прочего. Выглядеть может в виде вопросов. Да, энтропия не информация, может быть необычно для айтишников.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июн 17 3:00
NO> Метафизика в ИИ есть в любом случае. Либо мы её используем, либо она нас.

конечно, и вменяемо никто с этим спорить не будет (за исключением недалеких радикалов типо адептов ml). Чтобы ослабить свою зависимость от сделанных 'до нас' метафизических (метаматематических, металогических) выборов и нужна критическая рефлексивная позиция в отношении методологических оснований. Но как бы мы ни прокачивали основания, мы всегда будем зависеть от них. И всегда неизбежны споры о 'правильности' базовых выборов. т.е. вопрос не в самой метафизике, а в том, чтобы она была 'интересной/приемлемой/гибкой/Хорошей/продуктивной'..
это как 'материализм' может быть схоластическим или диалектическим.. если не устраивает материализм в западноевропейском смысле, то есть еще материализм в смысле системы индуисских даршам (по зильберману) (без 'материализма' система будет типологически неполной и, значит, неадекватной задаче метафилософии как мышления о мышлении (сознания о сознании)).

> энтропия не информация,

конечно, энтропийные меры не исчерпывают существа информации (в дополнение есть меры теории (прагма)семантической информации), но энтропийный базис открывает саму возможность для 'высших форм бытия информации' - сначала снижение энтропии, неравномерность распределений, отклонение от 'равновесного термодинамического профиля' и только потом 'чудеса' функционализации неравновесно структурированных паттернов .. (когда сигнал приобретает значение, когда вообще возможен детектор сигнала)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 июн 17 5:32

NO> Если в знаниях нет нужных образов, то рефлексия направит мышление в бесполезные и ложные.

не совсем так, - рефлексия это и детекция состояния знаний, напр. факта отсутсвия 'нужного образа', - можно догадаться о лакуне по косвенным признакам, напр. по затруднениям понять чужие описания чего-то, что подразумевает образную репрезентацию. Не сама рефлексия может извратить мышление, а (мета)когнитивные комплексы (cтереотипы), в контексте которых рефлексия осуществляется. как бы рефлексия может быть узкой и широкой - можно отрефлексировать собственный дефект мышления, но быть неспособным его систематически корректировать.

> вместо энтропии рассматривать информацию

у вас какой-то челночный дрейф - то энтропия это мало по сравнению с информацией, то наоборот..
микроинформация связана с энтропией I=-dS, макроинформация (по чернавскому) функционализируется, (прагма)семантизируется. есть еще структурный аспект информации - хотя бы на уровне структуры соотв. распределений (моментов и проч. характеристик, включая морфологические).

> Кроме пыльцы нужны ещё пчёлы

за такие картинки, столь богатую метафорическую образность я бы тоже вас попер бы с логического форума.. 'пчелы' это наблюдатели, интерпретаторы, пониматели информации - тут только нужно бороться с мифом об особой роли наблюдателя в физике, об особом статусе сознания в физической теории. наблюдатель это макроприбор, интерпретация показаний которого факультативна.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 июн 17 7:48
NO> Тут только про количество.

и что? количество переходит в качество.. на разных уровнях макроинформации также можно вводить энтропийные меры (напр. по хазену). количество количеством, качество качеством (напр. когда процессы интерпретации информации включаются к контур управления), количества имеют разные качества, качества допускают количественные характеризации.. другое дело, что помимо энтропийных характеризаций, эффектов управления, структурных характеризаций, информацию можно еще характеризовать через ценность, смысл.. Это как шар можно характеризовать дополнительно через цвет, размер, вес - но первичная характеризация через форму при этом никуда не девается.

нет, если я попрошу продавщицу 'дайте мне того пять, что уменьшит наличное разнообразие этого в два раза', то она сможет понять (или сузить круг поиска) идет ли речь о штуках яблок, числе коробок или батонов колбасы..

> Правильные пчелы лишь переносят пыльцу с цветка на цветок, не вникая в содержащуюся информацию.

тогда пчела это просто канал передачи информации, компонент стандартной теории связи. Или пчела как контейнер для информации, выполняющий первичные функции обработки информации (возьмет/отформатирует что влезет). Cледовало бы сказать что кроме пыльцы нужны еще рыльца, при самоопылении пчела излишня.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9039
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 июн 17 9:15
Не знаю чего там хазены писали про микроинформации.
Короче есть задачи, которые не решаются аналитически, им нужны низкоуровневые численные методы. А есть задачи, которые не решаются внизу, всякими там реалистами-материалистами.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июн 17 1:59
да, но как говорится важна тенденция - есть экспансия 'точных' методов в 'высшие' постановки. методы при этом изменяются - нечеткая математика, управление сложными системами, постнеклассическая методология, 'крупномасштабное' имитационное моделирование, рациональные гуманитарные технологии, - антропологический поворот антропологическим поворотом, имеет место как бы смещение проблемно-предметного поля 'высших сфер', трудно признать здравым возврат от рациональных подходов к чему-либо к иррациональным. cледует развивать рационализм, по кр. сопротивляться 'хтоническому' (а потому 'в итоге' может быть и более сильному) иррационализму.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 17 1:08
NO> и не через слова.

так что вы все-таки хотите сказать? вербальный язык не единственный которым оперирует наука. наука коллективна, но через индивидуальные усилия. наука расширяет свое предметное поле, многие вещи, часто одни и те же, просто представляются по-разному (на разных языках) в сфере науки и во вненаучных сферах. можно говорить об исторической динамике, а можно о духе истории, можно говорить об экстатических состояниях творца, а можно о 'посюсторонних' основаниях творчества, можно рассуждатиь о тонких планах сознания, а можно - о теории синтеза информации.

'послезавтрашний' прогноз небессмысленен - если он удается, то следует совершенствовать вычислительные методы.

> 7% информации

да, и интеллект эвристичен, причем есть зависимость реальности, создаваемой принятым решением, от, тем самым, решения, пластичность социальной реальности, - часто получается так, что руководитель обладал как бы большей информацией, чем дается заниженной оценкой по теории рационального выбора. Адаптированность способов принятия решений в условиях неопределенности к природе неопределенности, ковариация неопределенной реальности и реальной неопределенности ('будет так, как я скажу'). в общем случае интеллект как способ ориентации в своей нише жизненного мира, с которой интеллект коэволюционировал.

> чтобы всё было как им нравится?

нет, это утопия платона с властителями-философами. Наверное адекватна модель с властителями-политиками, при 'нормальном' политическом процессе. В пограничных областях 'социотехнологии' правителям нужно балансировать научный взгляд с ненаучными способами миропонимания, осуществляя комплексную экспертизу и компромиссы (с разной мерой 'смещенности'). речь вообще говоря не о том, что ученые это только ученые (все люди с их слабостями), а о типе познавательной практики, институте, доказавшем свою эффективность (когда был эффективен и имеющим основания для притензий) - пусть типы познавательных практик конкурируют - кто познает/осваивает мир через науку, кто через искусство, кто через мистику, кто через политику.. главное, чтобы конфликты 'интерпретаций' не приводили к необратимым изменениям в условиях самого конкурентного процесса (в идеале и теократия должна финансировать эволюционистские исследования, а автократ не лишать либералов политологических кафедр).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июн 17 1:56
вообще есть некоторая ассиметрия - наука это систематизированный опыт, вкупе с объяснительными и генеративными моделями-теориями, поэтому возможно искусствоведение, религиоведение, политология - 'позитивные' дисциплины (причем сама по себе наука не критикует свой предмет, а исследует его), чему противостоит критика науки со стороны эстетов, 'обеспокоенной общественности', религиозных фанатиков и доктринеров, охлократических политиков и популистов, - нечто явно 'отрицательное'.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 13 июн 17 1:46
no> Со мной не нужно спорить

ну, ваше благоприобретенное умонастроение не критикуется и даже не оспаривается, просто в стык к нему идут сомнения, констатации натяжек и излишних обобщений.

> Вы меня тут же просите

никто вас ни о чем не просит - вы говорите (начали говорить и продолжаете) САМИ
довербальные форматы репрезентации (субрепрезентации) интересуют всех, кто всерьез интересуется вопросом.
тут важно понимать, что и 'образы', с которыми ассоциированы слова-бирки, это не база, а синтетические явления.

> А то сначала строят представления, в которых человек вообще невозможен, потом имеют проблемы с объяснением его способностей.

вопросы типа 'как возможен' стали популярными со старика канта еще. Есть некоторое напряжение в вопросе как возможен человек и как возможен интеллект-сознание, ведь все-таки странно признавать человека единственным носителем интеллекта-сознания. Наверное, рано или поздно можно будет указать на систему, развившую 'эмерджентно-спонтанно' (cпонтанно значит 'из себя') некоторые характерные способности и на вопрос 'как возможно' ответить типа 'вот так и возможно'.. (типо что есть трудности с переводом динамических фигур и развитых информационных синтезов на язык слов, что можно связать с неаналитичностью, с неинтегрируемостью, непредставимостью, невыразимостью, - хотя об ограничениях радикального перевода философы-аналитики говорили давно).

> А необратимые изменения будут в любом случае

необратимость необратимости рознь - наверное тут вопрос о памяти и возможности восстановления, если память теряется, то развитие не обязательно воспроизведет прежние вещи. Наука хотя и объективна, но специфична культуре, культура вообще может впадать в стазис.

> Понимаете, что наука и жизнь совсем разные вещи?

так и вы должны понимать, что наука имеет своим предметом и мир в котором жизнь и саму жизнь, что возможна жизнь без науки, что сама жизнь в некоторых своих формах порождает культуру, а культура в некоторых своих формах порождает науку. отношения жизнь-наука усложняются, когда жизнь становится зависимой от науки (в разных мерах).

> всем будет просто пофиг

нет, жителям рая может быть пофиг кто на кого нападал в тех или иных земных конфликтах, а САМИМ УЧАСТНИКАМ (потомкам) пока есть историческая память это будет не пофиг. Даже с развитием космополитизма национальные привязанности будут еще долго. Вообще, история это полезная наука потому, что сложные системы имеют долгую память и новое в жизни не берется ниоткуда, многие мотивы прошлого воспроизводятся (устойчивые черты характера т.ск.) и понять настоящее при помощи поиска аналогий в прошлом это эффективная эвристика (хотя эвристика прогноза по аналогии прошлое:настоящее-настоящее:будущее требует большой осторожности, но самой осторожности учит как раз опыт прошлых кризисов всех типов, без истории как раз будет практиковаться наивный линейный прогноз (люди вообще склонны вести себя как автоматы с линейной тактикой малой глубины), а без научной рефлексии исторического знания можно пасть жертвой исторической мифологии).

с вашими высказываниями про 'награждения интеллигентов' как раз спорить нет резона - мало ли на какие cлабости (во мнении) или специфику отношения (к науке ли или композиторам ли) человек имеет право.. главное, чтобы мнение не было агрессивным, оно путанное, непоследовательное, странно акцентуированное, - но за это вас и ценят..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9039
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 2:16
Ну вот видимо ключевой момент в позиции это познаваемость мира.
Работа ученых познавать, они для этого заранее всё считают познаваемым и что новое не берется из ниоткуда. Типа просто нужно только понаблюдать и натянуть наблюдения на многогранник. В этом их ошибка, непознаваемые вещи тоже существуют.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 2:34
как только вы начинаете рассуждать о непознаваемой вещи вы вступаете на путь ее познания (пусть умозрительного познания фикции - можно положить существование круглого квадрата, непрерывной нигде недифференцируемой функции, эфира, тонких планов бытия, - и накапливать прямую и косвенную, сложноопосредованную, путанную etc информацию об этих объектах, их возможных проявлениях (в разных сферах опыта), систематизировать ее - и в итоге формировать мнение о степени фиктивности той или иной фикции. Фикции фикции рознь - фикция волновой функции это одно, перинатальных матриц восприятия транспсихологов это другое, фикция рептилоидов уфологов это третье, как и фикция энергетических меридианов вольно понятой акупунктуры, структурной памяти воды гомеопатов или датировок 'новой хронологии'.. даже 'бог' познаваем при комбинировании апофатики и катафатики..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9039
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 6:04
Бывает так, что информации нет и не будет.
Нельзя получить информацию из будущего.
Даже если монетка уже упала, то неизвестно почему выпало такое значение. Можно сколько угодно наблюдать и строить модели, а ничего не получить.
Иногда информацию специально скрывают, военная тайна, медицинская, коммерческая.
Неизвестно что думает другой человек.
Неизвестно остановится ли машина Тьюринга.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 6:38
ну, непознаваемое тоже не монолитно по смыслу.. непознаваемое-в-принципе непознаваемо никак - иногда подразуменвают, что непознаваемое наукой познаваемо как-то иначе, хотя все-таки познание познанию рознь и накопление опыта 'экслюзивного доступа' волей-неволей рождает установку на научные методы (типо феноменологического проекта с его изводами в формальной феноменологии, нейрофеноменологии, гетерофеноменологии). Общение со сверхсложными системами формирует постепенно культуру работы с ними, а культура в принципе способна породить соотв. науку (не обязательно же алгебра должна убивать гармонию).

отсутсвие информации из будущего не делает будущее непознаваемым в принципе. непознаваемость будущего в сильном смысле это если инновации буквально 'ниокуда', но все-таки продуктивна эвристика поиска 'флагов катастроф' (вспоминаем томовские представления о топологической непрерывности развития). будущие 'крупные' события не набросаны хаотически в ткани континиума (фиксистская картина мира), а генетически преемственны, есть иерархия структур по инерционности (классическое 'закономерности через случайности')..

сложность сетей причинности, индетерминизм в некоторых аспектах не означает непознаваемости - континиум малых причин познаваем по макроскопическим следствиям, познаваем умозрительно..

уникальность поведения сложной системы, дефицит информации для прогноза сложнообусловленных явлений не делает ситуацию непознаваемой в принципе - познавать можно типологически, приближенно, на ансамбле возможностей..

cитуация противодействия сбору информации тоже не делает ситуацию непознаваемой в принципе.

cитуацию с алгоритмически неразрешимыми вопросами тоже можно 'размягчать', напр. расширяя теорию на машины с оракулами и рассматривая следствия. Но тут нужно быть осторожным с подменой тезиса - непознаваемость мира (в чем-то) это не совсем тоже что неразрешимость некоторых вопросов средствами данной теории. И если что-то эстету или богослову кажется 'таинственным' это не значит что вопрос не имеет преломления в плоскости науки.

для науки важна саморефлексия - познание непознаваемости, рефлексия ограничений (в частности по сложности предмета исследования), преодаление своих границ.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 6:56
или, скажем, познание 'другого человека' (или, там, исторического события) через интуицию, эмпатию, 'вчувствование', уподобление - когда зонд сравним по сложности с самим явлением, - это все-таки тоже по сути научный метод, метод имитационного моделирования, построение неявной модели (важно еще, конечно, легализовать результаты такого моделирования в научном поле, которое, правда, не гомогенно..).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9039
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июн 17 12:08
В "Войну и мир" можно вставить картинки, однако если выбросить текст и оставить типа комикса из одних картинок, это будет уже не "Война и мир". А тут уже слова это только иллюстрация. Они не научат и не объяснят.
[Ответ][Цитата]
 Стр.44 (52)1  ...  40  41  42  43  [44]  45  46  47  48  ...  52<< < Пред. | След. > >>