Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.43 (100) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Диалоговая система Думбот 2
eto_ya Сообщений: 1545	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 12:41 Цитата: Автор: Egg Именно с постановки задачи начинается инженерия и заканчивается словоблудия. Поэтому, до тех пор, пока ты не озвучишь свою задачу, мы с тобой будем говорить ниачем. Это конечно правильно. Я сам пробовал поставить несколько раз, но встает вопрос с какого конца зайти, ведь хочется сразу начать с правильного В конечном счете надо плясать хоть от чего-нибудь как можно начальнее и это сопряжено с неизбежным прохождением ошибочных путей. Опять же всегда должна присутствовать оглядка на элементную базу (компьютер, язык программирования, СУБД и т.д.). Но идти от элементной базы - это точно тупик. Идти от понимания текста уже лучше, но в какой-то момент окажется что придуманные абстракции слишком неатомарны, и придется идти к чему-то более низкоуровневому. Но мне близок путь, когда все начинается с сознания, потому что ум, интеллект, тексты и прочее это уже приложение к сознанию. То есть получается есть два пути 1) делать программу-автомат (здесь максимум возможна имитация сознания) 2) делать программу с сознанием. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 13:00 Изменено: 09 июн 14 13:01 Цитата: Автор: eto_ya Но мне близок путь, когда все начинается с сознания, потому что ум, интеллект, тексты и прочее это уже приложение к сознанию. Сознание. Хорошо, пусть будет сознание. Предлагаю такие правила игры: моя роль будет ролью консультанта, я попытаюсь обратить твое внимание на общности, тонкости, толстости, детали, среды и прочее. Твоя роль - это мысленная реализация проекта (но вслух здесь на форуме), который ты задумал. То есть продолжаем беседовать, но так, как будто за твоей спиной есть команда, а у меня как будто есть все ответы на методологические вопросы. И, да, проект - это компьютерная система. Прежде всего прочего, мой долг сказать тебе, что проект "Сознание" не очень удобный, очень сложный, скользкий и рыхлый. Насколько я понял, ты предполагаешь, что интеллект без сознания невозможен и сознание является необходимой компонентой всякого интеллекта. Я не буду сейчас с этим спорить. Будем делать это в процессе. Но. Если речь идет о системе, то самое главное на мой вкус - это понять, может ли существовать сознание в "абсолютной темноте"? Без органов чувств и органов воздействия на мир. То есть без эффекторов и рецепторов. Я полагаю, это важнейший вопрос перед любым движением вперед. А двигаемся мы к постановке задачи, поскольку то, что ты написал, постановкой задачи (имхо) не является. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 13:15 Цитата: Автор: Egg Сознание. Хорошо, пусть будет сознание. Предлагаю такие правила игры: моя роль будет ролью консультанта, я попытаюсь обратить твое внимание на общности, тонкости, толстости, детали, среды и прочее. Твоя роль - это мысленная реализация проекта (но вслух здесь на форуме), который ты задумал. То есть продолжаем беседовать, но так, как будто за твоей спиной есть команда, а у меня как будто есть все ответы на методологические вопросы. И, да, проект - это компьютерная система. Прежде всего прочего, мой долг сказать тебе, что проект "Сознание" не очень удобный, очень сложный, скользкий и рыхлый. Насколько я понял, ты предполагаешь, что интеллект без сознания невозможен и сознание является необходимой компонентой всякого интеллекта. Я не буду сейчас с этим спорить. Будем делать это в процессе. Но. Если речь идет о системе, то самое главное на мой вкус - это понять, может ли существовать сознание в "абсолютной темноте"? Без органов чувств и органов воздействия на мир. То есть без эффекторов и рецепторов. Я полагаю, это важнейший вопрос перед любым движением вперед. А двигаемся мы к постановке задачи, поскольку то, что ты написал, постановкой задачи (имхо) не является. Можно начать, а там посмотрим куда зайдем Первые идеи по постановке задачи могли бы звучать так: - есть сознание, которые только и умеет что знать что оно есть - есть пространство - в пространстве есть объекты - в пространстве есть объект, который привязан к сознанию (как подключенный модуль к программе, когда к сознанию не подключены модули, то оно представляет из себя самозамкнутый цикл) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 13:49 Изменено: 09 июн 14 14:00 Цитата: Автор: eto_ya Первые идеи по постановке задачи могли бы звучать так: - есть сознание, которые только и умеет что знать что оно есть - есть пространство - в пространстве есть объекты - в пространстве есть объект, который привязан к сознанию (как подключенный модуль к программе, когда к сознанию не подключены модули, то оно представляет из себя самозамкнутый цикл) Честно говоря, я не думаю, что это хорошие идеи. Ибо нет никакого пространства и никаких объектов. Есть только цифры (числа), которые объединены в структуры (если мы пишем систему, а не работу в журнале Философия и Жизнь). Есть сознание - это именно то, что нужно написать. Если оно "есть", то писать ничего не нужно. Если оно что-то "знает" и "умеет", то снова писать ничего не нужно, можно заниматься медитацией и самовнушением как делает автор думбота. 1. Как оно всё есть? 2. Ничего пока нет. Чистый лист. Иначе Вам ничего не написать. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 14:03 егг> управление сложностью поскольку наш убогий друг никак не может сказать решающего слова - то мы ему поможем. Нет без особой нужны мистифицировать 'управление сложностью' (как нечто очень особенное) - уже иерархические представления есть важнейший компонент управления сложностью, обычная эксплуатация принципа рефлексии: чтобы на последующем уровне была представлена значимая информация (включающая информацию самоописания), агрегированная, отселектированная, отфильтрованная, свернутая.. чтобы степень агрегации информации соответсвовал операционным возможностям, чтобы агрегационные механизмы находились в условиях жесткого давления ограничений. если предъявлять системе нехилые требования, но держать на голодном пайке, то поневоле в выводке получишь систему с многофункциональными элементами при весьма гибкой динамической коммутации.. думается, 'cмысл' появляется в метакогнитивной (рефлектирующей) архитектуре - когда становятся возможными ответы на вопросы 'зачем делается то, что делается сейчас' и 'какое значение имеет то, что воспринимается или делается сейчас для самой системы' - ответы не имитационные, а 'фундированные' (в т.ч. и моделью самой себя). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 14:12 егг> Есть только цифры (числа если говорить о сенсорах и эффекторах, то есть и напряжение в приборах с зарядовой связью, есть и напряжение в обмотках приводов (или люфты в шаговых двигателях - что нужно в обязательном порядке так или иначе учитывать - числа из АЦП будут только выражать то, что РЕАЛЬНО существует.). нужно очень понимать какие и КАК обрабатывать данные.. в общем-то нужно обрабатывать не структуры данных, а структуры отношений агента со средой, а структуры данных (произвольные) это только средство.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 14:42 грубо говоря - для процессора (программы) физически существуют не только числа (коды), но и задержки.. фундированность в реальном времени. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 15:31 Цитата: Автор: Egg Честно говоря, я не думаю, что это хорошие идеи. Ибо нет никакого пространства и никаких объектов. Есть только цифры (числа), которые объединены в структуры (если мы пишем систему, а не работу в журнале Философия и Жизнь). Есть сознание - это именно то, что нужно написать. Если оно "есть", то писать ничего не нужно. Если оно что-то "знает" и "умеет", то снова писать ничего не нужно, можно заниматься медитацией и самовнушением как делает автор думбота. 1. Как оно всё есть? 2. Ничего пока нет. Чистый лист. Иначе Вам ничего не написать. От чего-то надо отталкиваться. Философия это полезная вещь, так же как и инженерия, а их единство приведет к нужному результату. Любую схему возможно выразить в числовом формате, так что здесь вроде нет противоречий. Для сознания все же существует пространство и объекты и связи и качества и т.д., а числа существуют для ума, чтобы возможно было произвести приблизительные вычисления, вести статистику и др. Или я что-то не понял про числа? Если что-то есть, то в схеме (графе), которую будет обходить процесс (сознание), это должно быть отражено. Если я могу говорить о своем сознании со стороны, значит объект "сознание" должен существовать для сознания. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 15:42 Изменено: 09 июн 14 16:29 Цитата: Автор: eto_ya Любую схему возможно выразить в числовом формате, так что здесь вроде нет противоречий. Для сознания все же существует пространство и объекты и связи и качества и т.д., а числа существуют для ума, чтобы возможно было произвести приблизительные вычисления, вести статистику и др. Или я что-то не понял про числа? Нет, это я не понял. Вы хотите систему написать или курсовую по философии? Если систему, то должны привыкать, что в системе не будет пространства и объектов. На уровне проектирования и дизайна классов объекты будут. Но они будут очень странные, все их свойства будут из long, unsigned char, bool. Мне кажется, что Вы пишите очередной обзор "Как выглядит мир на самом деле". Цитата: Автор: eto_ya Если что-то есть, то в схеме (графе), которую будет обходить процесс (сознание), это должно быть отражено. Если я могу говорить о своем сознании со стороны, значит объект "сознание" должен существовать для сознания. Если что-то есть, если сознание это цикл, если пространство трехмерно. Ладно, я пока понаблюдаю за Вашими схемами, мне пока заняться здесь нечем. Извините. З.Ы. Я так понимаю, что в перспективе это будет либо поэтическое описание функций, которые будут по странности называться рефлексами (http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=93608#93608), либо блок-схемы "путешествия" каких-то объектов, которые по своей функциональности даже до калькулятора не будут дотягивать, из одноименной темы про Сознание, причем у автора это подишь-ты второй этап: http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=89517#89517 Страшно представить как будет выглядеть семьдесят второй этап, сто девяносто третий. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 21:45 Цитата: Автор: eto_ya ... потому что ум, интеллект, тексты и прочее это уже приложение к сознанию. ... 2) делать программу с сознанием. 1. Интересно на чем основаны эти утверждения (о "приложениях"), уж не на рассматривании ли потолка... 2. "делать программу с сознанием" = имитация. [Ответ][Цитата]
DCV Сообщений: 746	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 22:46 Цитата: Автор: Egg А вот у Вас не получается описать смысл и поведение в терминах Вашей системы. Система поняла смысл сообщения, если реагирует адекватно на это сообщение. Я не буду рассматривать вариант, когда система все поняла, но ничего не отвечает. Так же не буду описывать, что такое АДЕКВАТНАЯ реакция. Будем считать, что по ответу мы сами это поймем. Сообщение должно иметь минимальный уровень сложности. Выключатель, который понимает две команды: "включить" и "выключить", тоже реагирует адекватно на полученное сообщение. Понимание обеспечивается всей цепочкой действий, начиная с парсинга и заканчивая выводом ответа на экран. Нельзя сказать, что понимание возникает в какой-то одной части программы, или на каком-то одном этапе анализа. Понимание - это системное свойство, которое обеспечивается взаимодействием множества отдельных компонент, прохождением множества этапов обработки. Цитата: Полагать, что что-то изменится от того, что записей будет не сто, а сто миллионов - это наивно. Я говорю о том, что будет увеличиваться сложность структуры данных, а не количество записей, сделанных по той же структуре. Например, фрейму добавим возможность привязывать значение слота к определенной дате или месту в пространстве. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 22:47 Изменено: 09 июн 14 22:53 Цитата: Автор: eto_ya Это конечно правильно. Я сам пробовал поставить [перед собой задачу] несколько раз, но встает вопрос с какого конца зайти, ведь хочется сразу начать с правильного В конечном счете надо плясать хоть от чего-нибудь как можно начальнее и это сопряжено с неизбежным прохождением ошибочных путей. Но мне близок путь, когда все начинается с сознания, потому что ум, интеллект, тексты и прочее это уже приложение к сознанию. То есть получается есть два пути: 1) делать программу-автомат (здесь максимум возможна имитация сознания); 2) делать программу с сознанием. eto_ya, существует и третий путь, который условно можно назвать "эмуляция сознания". И заключается он в следующем. Поскольку никто пока не знает, что же это такое - Сознание, то мы не можем взять и сразу сделать программу с Сознанием (надеюсь, это понятно, почему). Но мы всегда можем сказать себе так: допустим, Сознание - это ... и дать то и или иное определение, а потом взять и СМОДЕЛИРОВАТЬ эти свои представления, затем сделать действующую модель по этим представлениям, и посмотреть в чем мы были правы, а в чем - неправы. Сравнить проявленные функции своего смоделированного Сознания с функциями и возможностями реального Сознания, сделать на основании этого сравнения выводы, скорректировать свою исходную Модель (и сказать, что Сознание это ... ), снова сделать ДЕЙСТВУЮЩУЮ модель Сознания, и т.д. Метод итераций. Что интересно при таком подходе, так это то, что в результате у нас может получится вовсе не Сознание (хотя в пределе мы будем к нему стремиться), а нечто отдаленно напоминающее Сознание, нечто с какими-то отдельными функциями Сознания, и даже нечто СОВСЕМ НЕ СОЗНАНИЕ... но все эти промежуточные и даже тупиковые формы могут оказаться очень полезными в плане практики, поскольку все они будут ДЕЙСТВУЮЩИМИ, и все они будут проявлять какие-то свои уникальные свойства. Кроме того, мы получим бесценный опыт просто в процессе работы над МОДЕЛИРОВАНИЕМ Сознания. И у нас действительно появится шанс понять, что же это такое на самом деле. А то, что Сознание это ... всего лишь один из возможных механизмов обработки информации (такое вот определение в первом приближении). Во всяком случае, такое представление о Сознании дает нам право пытаться смоделировать его на своих компьютерах. Или, как я говорю, у нас есть шанс попытаться сэмулировать его работу через алгоритмы. Да, этот путь может оказаться тупиковым, как и все другие пути. Но тогда нам придется отказаться и от самого первого самого базового представления о деятельности мозга, как об информационной машине. Но, поскольку мы от этого представления пока отказываться не собираемся (наоборот, я так думаю, мы с течением времени только утверждаемся в этих своих представлениях), то я вижу в этом направлении очень большую перспективу. Что для этого нужно? Нам нужно попытаться понять КАК ОБРАБАТЫВАЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ в мозге, чтобы в результате проявлялись функции аналогичные Сознанию. Первый цикл пошел. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 09 июн 14 23:25 Цитата: Автор: Vpolevoj ... Нам нужно попытаться понять КАК ОБРАБАТЫВАЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ в мозге, чтобы в результате проявлялись функции аналогичные Сознанию. Первый цикл пошел. Первый цикл пошел видимо только для Вас. Для большинства он прошел и проходит уже много много раз и есть хорошие результаты в виде существовавших и существующих до сих пор ИИ. Что касаемо СИИ или мозга, то там обработка информации стоит на втором месте, а на первом - преобразования элементов и их связей (свойства элементов, так, чтобы они и их связи могли преобразовываться, в зависимости от поступающих на них "сигналов", а в результате их совокупность могла эволюционировать) а "преобразование информации" совокупностями элементов стоит на последующем месте как эмерджентный эффект. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 10 июн 14 0:30 Цитата: Автор: Egg Не вижу сложности описать филосовские "объекты и пространство" в виде типов данных: ТАБЛИЦА "object" id int space_id int space_coord_x int space_coord_y int space_coord_z int process_id int process_moment_t int [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Диалоговая система Думбот 2 Добавлено: 10 июн 14 0:36 Цитата: Автор: eto_ya Не вижу сложности описать филосовские "объекты и пространство" в виде типов данных: ТАБЛИЦА "object" id int space_id int space_coord_x int space_coord_y int space_coord_z int process_id int process_moment_t int Маладесс!!! [Ответ][Цитата]
Стр.43 (100): 1  ...  39  40  41  42  [43]  44  45  46  47  ...  100 << < Пред. | След. > >>