Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.41 (139) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Смысл.
гость 78.25.122.*	На: Смысл. Добавлено: 05 апр 16 5:53 речь не о критериях, а о концептуальных установках (в данном случае т.н. установки реализма (разумеется, вовсе не предполагается, что объективная реальность организована 'объектно' а ля итии) - эволюционистcкие установки полезны, интересны, креационисткие - нет (хотя кому как). Можно полагать что высокоорганизованный субъект-наблюдатель-креатор существовал 'от века' - тем самым перекрывая себе саму возможность постановки задачи на повышение уровня наблюдателя (локального) мира. Еще раз - может антикреационизм и ошибочен, но он явно интереснее. нерожденный дуб - это вы про итии? жаль, действительно, что так никто и не увидел как из этого желудя выросло хоть что-то. революция наверное произойдет когда полевой сделает итии своей настольной книгой.. социальные лягушки как носители креативного сознания.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Смысл. Добавлено: 05 апр 16 6:14 >> надстройка изменяет свою основу во взаиморазвитии LL> Самосознание - это самозамыкание на себя. может и тут чтобы не отождествлять нужно иметь в виду не столько формальное структурное сходство отождествляемого (cамовоспроизводство бактерии и самосознания), а характер соотв. механизмов. Аутопоэз бактерии это реальная непрерывность соотв. кругооборотов, а непрерывность самоидентификации в самосознании это скорее уж иллюзия, сглаживание событий актуалгенеза событий самосознания (самосознание как явление в рамках аутопоэза второго порядка, но не сам аутопоэз 2 порядка). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 05 апр 16 6:58 Изменено: 05 апр 16 7:01 Цитата: Автор: 78. вот вам постоянно и говорят что не надо проводить неадекватные отождествления. Вот и не отождествляйте неадекватное - объект и информацию об объекте. А элементарную жизнь и самосознание вполне можно отождествить как функциональные аналоги, собранные на одном и том же субстрате в одном месте и в одно время. Цитата: Автор: 78. вы просто говорите невесть что, энтропия (как 'микроинформация') возникает в описаниях с необходимостью Энтропия возникает не в описаниях, а в головах, причем, без всякой необходимости. Цитата: Автор: 78. Информация это информация и она невыразима через иное. Вот и пусть знает свое место. Пусть сидит и не высовывается. Цитата: Автор: 78. скажем эффект составного действия зависит не только от самих поддействий, но и от их очередности, что есть несводимый информационный аспект. Не заменяйте каузальность происходящего некой "информационностью". Причинам и следствиям глубоко чихать на то, как Вы их назовете. Цитата: Автор: 78. При этом распределение вы можете описать по-разному - в зависимости от представления, точности различения - но само распределение существует вне зависимости от вас. Точнее - от Вас и от Ваших вездесущих божественных информационизмов. Цитата: Автор: 78. сначала масса, энергия, информация - только потом разные формы организации Сначала энергия, затем ее организация в материю. Сначала материя, затем ее организация в объекты, затем организация объектов в субъекты, далее опять организация, организация... и только в самую последнюю очередь какая-то там информация. Цитата: Автор: 78. котлета как минимум наблюдатель (зонд) гравитационного поля в котором находится. Я это запомню: "Котлета - наблюдатель гравитационного поля."(Хмур) Цитата: Автор: 78. В общем случае наблюдатель не должен быть высокоорганизованным (интерпретирующим, осознающим). Ну, да. Манометр какой-нибудь -дерьмометр - тоже наблюдатели, как и пятка Вашей задней ноги. Цитата: Автор: 78. вся суть проблемы - это не постулировать информацию как атрибут высокорганизованного наблюдателя... Информация - это способ и форма передачи знаний. Без высокоразвитых субъектов сей процесс невозможен. Цитата: Автор: 78. ... реально понять как возникает высокоорганизованный наблюдатель из низкоорганизованных информационных эффектов, преобразований структур, процессов (ЖИВОЕ ИЗ НЕЖИВОГО, сознательное из бессознательного) Наблюдатель возникает не из информационных процессов. А котлета, томящаяся нежно под прессом гравитации - тоже информационный процесс ? Цитата: Автор: 78. оборот событий метаболизма, молекулярно-генетического управления, которые неадекватно называть оборотом событий самосознания. Это все оно же - клеточное. Цитата: Автор: 78. это только структурная характеристика явления - а СОБСТВЕННО явление самосознания (форма + содержание) это когда это самозамыкание позволяет работать системе в виртуальном режиме с образами себя, строить в определенной степени ПРОИЗВОЛЬНЫЕ образы себя и соотв. контекстов... Минимальное самосознание никаких образов не строит. Оно строит СЕБЯ, без всяких обРАЗных и безобРАЗных посредников. Цитата: Автор: 78. в своих отождествлениях вы совершаете категориальную ошибку, принимая условия явления за само явление Нет никакой ошибки. Самосознание и самовоспроизведение на уровне клетки есть одно и то же. Если б я был всемогущим и мне поручили бы создать в материальной форме самосознание, то я бы наверно клетку и сделал. Цитата: Автор: 78. как желудь это не дуб, не 'минимальный дуб', даже не 'вырожденный дуб'... самозамыкание на себя - желудь, самосознание - дуб, их общее - генотип вида, аутопоэз в нашем случае. Подобным образом я могу выразиться и в адрес вашей т.н. "информации": то, что Вы называете "информацией" - не информация, не минимальная информация, даже не вырожденная информация. Справедливо ? Я думаю, да ! [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Смысл. Добавлено: 05 апр 16 9:53 Всё-таки Вы не понимаете сути трёх базовых догматов современной науки: "Сначала энергия, затем ее организация в материю. Сначала материя, затем ее организация в объекты, затем организация объектов в субъекты, далее опять организация, организация... и только в самую последнюю очередь какая-то там информация". Это не так! Это как яйцо или курица,- что первее. Нет там первее. Всё возникло одновременно. Иное дело, что одно может переходить в другое. Энергия и материя - "материальны", информация - идеальна! [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 05 апр 16 10:26 Изменено: 05 апр 16 10:29 Это Вы, Валентин, не разобравшись, цепляетесь за слова. Энергия, материя, вещество, существо... - не суть важно. Главное, что информация занимает в этой цепочке последнее место, а не первое. Организация предшествует информации - только так и никак иначе. И судя по Вашему "Энергия и материя - "материальны", информация - идеальна!", Вы думаете аналогично. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Смысл. Добавлено: 06 апр 16 0:02 2 г78 >может антикреационизм и ошибочен, но он явно интереснее. Астрология >нерожденный дуб, социальные лягушки Прототипическая макака >Аутопоэз бактерии это реальная непрерывность Концептуальный провал. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Смысл. Добавлено: 06 апр 16 1:32 np> бессмысленными репликами так трудно не мусорить? [Ответ][Цитата]
NeAleph Сообщений: 176	На: Смысл. Добавлено: 06 апр 16 1:46 Итак, "Смысл - это наиболее существенная часть Содержания (тоже Идеальность)". И можем закрывать тему! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Смысл. Добавлено: 06 апр 16 1:53 Цитата: Автор: NeAleph Итак, "Смысл - это наиболее существенная часть Содержания (тоже Идеальность)". И можем закрывать тему! А поговорить?! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Смысл. Добавлено: 06 апр 16 3:04 LL> Вот и не отождествляйте неадекватное - объект и информацию об объекте. у вас какая-то слепота - это вы отождествляете бактерию (объект) и информацию от объекте (самосознание). аналоги на то и аналоги - аналогия формального сходства структурного мотива недостаточное основание для отождествления и приписывания бактерии самосознания. Самосознание это ОБРАЗ себя, когда у объекта НЕТ нетождественного ему образа, называть прообраз вырожденным образом это как приписать на тех же основаниях самосознание камню - движение каждого его атома в той или иной степени ведь тоже 'учитывает' движение всех остальных атомов тела и камень тоже неким вырожденным образом продолжает себя во времени. > Минимальное самосознание никаких образов не строит. минимальное самосознание должно строить хотя бы минимальный образ своего носителя, иначе оно просто НЕ самосознание - вы наделяете самосознанием тела, которые его конституционально лишены. как и камень бактерия лишена самосознания, хотя она и живая. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ сознание это не просто отражение (зеркало не сознание, рефлекс не сознание), но работа со следами отражения (образами), самосознание это когда следы воздействия одних частей себя на другие (события ауторецепции) не просто наличесвуют, не просто первично организованы в смысле временных связей и базовых саморегуляций (как у бактерии), но и активно циркулируют в виртуальном режиме - когда вырождение информационных состояний снято - когда некое состояние имеет не то значение, которое оно имеет как таковое (при отождествлении образа и прообраза и биохической детерминации) или жесткое значение в цепи базовой саморегуляции, а более свободное, более широко ассоциированное (с другими столь же более свободными по значению состояниями). > Энтропия возникает не в описаниях энтроия это объективная термодинамическая характеристика происходящего, как энергия и прочее - ваши мозги несут и определенную биохимическую энергию и обрабатывают информацию (за счет свободной энергии) и нагреты до определенной температуры и имеют некоторую массу - я бы проблематизировал информационную сторону нейрональной актиности - и то того как она стала осознанной и после того. > Вот и пусть знает свое место ?? если царствует не организованная информация (организованный оборот информации) то что? ваша личность это нечто информационное или вы это полтора килограмма ваших мозгов (взятые в их вещественно-энергетической ипостаси)? > Точнее - от Вас и от Ваших вездесущих божественных информационизмов. ?? распределения энергии-массы-импульса существуют независимо от меня, от вас - что вас в этом напрягает?? (в какой-то части они могут зависеть от нас, разумеется). Информационный аспект состояния материи независим от наблюдателя, универсален, вам просто нужно расширить свое зауженное представление об информации (информация это не только макроинформация в контурах управления). > Причинам и следствиям глубоко чихать на то, как Вы их назовете. я думаю им чихать на неадекватные отождествления и некорректное (бесполезное) словоупотребление. Хотя роман о насыщенной внутренней жизни самосознания (на языке поп-психологии) амебы на основе всех перепитий ее жизнедеятельности может пользоваться успехом у любителей художественного слова. > Сначала энергия, затем ее организация в материю. скорее это вы куда-то лезете со своей божественной энергией.. Энергия это мера движения материи, ее атрибут. Как только материя - поле - приобретает какую-то структуру, так сразу появляются соотв. распределения и информационный аспект - есть распределения событий флуктуации первичного поля, соотв. виртуальные процессы - а организация потенциально возможного, неустойчивого в устойчивые формы существования происходит тогда когда возникают условия для устойчивого существования объектной (локально-системной) организованности, еще должен произойти отбор на формы структурирования поля (тоже некий процесс информационного характера). > -дерьмометр - тоже наблюдатели, конечно, хотя не понятно неужели так трудно отследить и погасить постоянно активный домен туалетной фактуры в ваше психосемантической организации?? наблюдатель это макроприбор (зонд), актуализирующий то, что без него хотя и существует, но не проявляется. вы путаете наблюдателя в этом смысле с наблюдателем, который интерпретирует показания прибора - но прибор будет реагировать на то, на что он реагирует даже при отсутствии соотв. еще более высокоорганизованного наблюдателя. > Наблюдатель возникает не из информационных процессов. еще раз - когда наблюдатель (как макроприбор) осуществляет организованное взаимодействие с измеряемой сущностью, то это взаимодействие имеет информационный аспект (как любое вообще говоря взаимодействие) - скажем показание прибора снимают неопределенность в квантово-механическом состоянии в его отношении к макроскопическому окружению. Наблюдатели материальны, но они могут приобрести специфический функциональный статус в системе именно на основе информационного аспекта своих свойств. когда бактерия своими мембранными рецепторами детектирует наличае в окружении того или иного фактора (химического, электро-магнитного, физ-химического), то происходит событие наблюдения, событие информационного характера (приобретающее сигнальный характер), но отнюдь не событие сознания, характерное для более высокоорганизованных наблюдателей. > Справедливо ? > я бы наверно клетку и сделал. вам объясняют, что ваша концептуализация бесполезна - вам нужно показать в чем ее польза. Промасштабировав конгломерат бактерий вы будете ожидать появления развитого самосознания у этой биомассы только потому что отдельная клетка уже якобы обладает самосознанием? в чем конструктивный смысл подобных вашим отождествлениям? это сродни тому, чтобы конструировать сверхинтеллектуальный нейрон, чтобы их конгломерация 'гарантировано' выросла в интеллектуального агента. это как бы заметание реальной проблемы под ковер словесных уловок, наивное (не подлинное) решение проблемы сознательного интеллекта. грубо говоря, базис может быть 'не совсем живым' - чтобы надстройка и основа настроились друг на друга во взаимоопределении - это вопросы эмпирические, насколько на квазиживом базисе может возникнуть 'живое сознание' - обязательно ли самосознание робота ('приемлемое', условно аутентичное) жестко связывать с наличаем полностью живой ячейки базиса. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 07 апр 16 2:45 Изменено: 07 апр 16 3:07 Цитата: Автор: 78. грубо говоря, базис может быть 'не совсем живым' - чтобы надстройка и основа настроились друг на друга во взаимоопределении - это вопросы эмпирические, насколько на квазиживом базисе может возникнуть 'живое сознание' - обязательно ли самосознание робота ('приемлемое', условно аутентичное) жестко связывать с наличаем полностью живой ячейки базиса. Этот вопрос я предпочел бы решать чисто функциональными методами. Должно ли искусственное сознание хоть в каком-то смысле быть "живым" ? Только ли живым присуще сознание ? Зачем оно им и почему без него прекрасно все-таки обходится т.н. "мертвая" материя, ведь отсутствие сознания не мешает ей вполне устойчиво существовать, притом, почти вечно ? У меня есть только один ответ: [само]сознание является для сложной динамической системы (такой как простейшая бактерия и выше), состоящей отнюдь не из элементарных неделимых частиц (взять хотя бы органеллы)... является клеем, стабилизирующим фактором, собственно, тем самым фактором системообразующим. Клеточные компоненты вполне себе закончены и самостоятельно активны, но взаимодействуя работают на систему, на удержание ее структуры. Как они собрались в одном месте и под одной "крышей" - черт или бог их знает ! но результат налицо - конструкция не распадается ! То, как органоиды скооперированно взаимодействуют, даже не "представляя" зачем и почему (чит. "Со-действуют"), я и называю "само-Со-знанием ("cамо-со-действием") клетки" - это в высшей степени сбалансированный процесс, заточенный на поддержание существования этого отн. замкнутого, обособленного, своего собственного микромира, который "нужен" обитателям всем вместе и каждому в отдельности. Это что касается самосознания материального. В "психическом" происходит нечто подобное: есть множество составляющих, вполне законченных комплексов, функций, которые благодаря взаимосодействию (NB!) таким образом "увязываются" и связываются (обменом, валентностью, чувствительностью, потребностями и пр.), что составляют цельную систему [функций] с максимально долгим периодом распада (получается то, что дано нам как Я-субъект, что мы воспринимаем как неделимое Я). Причем, совокупный результат зависит как от состояния каждого отдельного элемента, так и от состояния всей системы в целом, т.е., как целое и общее влияет на отдельное и частное, так и частное влияет на общее, потому что все крутятся в одном кольце, затянуты в один "вихрь". Если обод колеса целый - оно покатится. Изъять из него любую(!) точку - и все развалится. [Ответ][Цитата]
гость 148.251.43.*	На: Смысл. Добавлено: 08 апр 16 14:01 Цитата: Смысл потерян на самом деле его никогда и не было, в смысле объективного, какой хочешь такой и будет, только это секрет, детям нельзя рассказывать [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Смысл. Добавлено: 08 апр 16 19:06 Luarvik Luarvik: А что такое это "живое"? Я обычно сравниваю природу и механизмы, первое не живым считается. Хотя там есть что угодно. Нет обмена веществ, регенерации, размножения с эволюцией, слабая адаптация. Раздражительность, психика и ум есть, это не свойства живого. Полно организмов без всего такого. Оно само по себе и хорошо работает в виде электроники. То есть живость вообще ни при чем. Ни причина ни следствие, просто случайное сочетание. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 08 апр 16 20:32 Изменено: 08 апр 16 21:19 Цитата: Автор: NO. А что такое это "живое"? Живое все то, что активно борется за свое существование. Если бы "тела" роботов делали из быстро изнашивающихся материалов (из дерева, например) и с ледяной, скажем, памятью (замораживание - запись, растапливание - стирание), то у них был бы веский повод подумать о чем-то более важном, чем дважды два. То, что способно существовать [почти] вечно - бессмертно и безжизненно. Только противостоящее смерти способно быть живым, в любом смысле. Отсюда цикличность, "колебательность" жизни. Это новая динамика, основной массе материи не присущая. Живое своей целенаправленной активностью как бы противопоставляет себя естественному, физическому, "неодушевленному", вечному. "Био" по своей сути есть чистейшая метафизика, "над"-физика. Простейший вроде в своей очевидности факт, но в головах с зубовным скрежетом укладывается (если вообще укладывается), что может быть и есть что-то еще над физикой. Понимается, но чаще всего и скорее не умом. Ум, и это тоже факт очевидный, в этом вопросе дает чувствительную слабину, с прискорбными и иногда трагичными для него последствиями. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Смысл. Добавлено: 08 апр 16 22:27 Изменено: 08 апр 16 22:28 Функции поддержания существования довольно простые. Многие машины и механизмы имеют более сложное поведение и при этом не считаются живыми. А будучи частью жизни людей, вещи хорошо воспроизводятся. И ещё вопрос что в этой системе важнее, люди сейчас живут и в таких условиях, где без вещей их бы и не было. Не стоит так сильно обобщать "активно борется за свое существование". У животных возможности очень ограниченные и лучше прямо и говорить делает то-то и то-то. А то выглядит как некая цель, которую животное находит способы осуществить. Первое, что бросается в глаза, когда режут скотину, это что они понятия не имеют ни своем существовании и о такой цели, и борется совсем не так активно, как могла бы. Лучше не путать живот-ных и голов-ных. Вот у людей да, детям объясняют, что все хотят жить. Чтобы они не сгинули всем скопом и заведомо бесполезно, потому, что ничего ещё не знают. А взрослый должен знать, что в любом случае умрет и ставить целью выживание вообще что-то несуразное. Машины изнашиваются сильнее живых организмов. Поройтесь на свалке, разложите в две кучки, налево вещи, направо организмы [Ответ][Цитата]
Стр.41 (139): 1  ...  37  38  39  40  [41]  42  43  44  45  ...  139 << < Пред. | След. > >>