Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:19 Цитата: Автор: PostScriptum ...Для возбуждения неалгоритмической активности нужно найти ответы на такие вопросы: Какие динамические процессы могут обусловливать непостижимую и феноменальную устойчивость электрона или протона, в свете того, что каждая из этих частиц состоит из одноименно заряженного субстрата и не распадается? Да... уж... похоже я зря напрягаюсь, мне это вредно. Все что сказал - все в песок. Последний раз по делу (остальное уже будет просто "поговорить"). Для того чтобы "понять" "дом" и то как его строить, достаточно знать "кирпичи" и его свойства, и нет необходимости знать строение атома. Для того, чтобы понять живое, нет необходимости знать строение отдельно взятого химического элемента. Из строения атома, строение дома не вывести. Да и сама неалгоритмизуемость - не есть то свойство которое так нужно человекам в ИИ. Такое впечатление, что многим нужно нечто другое, например, обучаемость (самообучаемость).... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:41 Можно теперь поговорить о порождении и накоплении волновым процессом (процессом обладающим целостностью) информации. Информационный аспект. Для начала отметим, что организационная структура самоорганизующейся системы совсем не обязана обладать "здравым смыслом" для человека (надсистемы). Главное, что интерпретация этой структуры "понятна" ее волновой информации, что она имеет значение для её целостности. Возникновение волновой информации - возбуждение самоинтерпретации Как мы предположили, волновая информация - это неосязаемая целостная динамическая структура, воспринимаемая извне лишь через посредство той физической организации взаимодействий и процессов, с помощью которых реализуется причинный цикл. Причем волновая информация существует не при всяком самоподдерживании, а там, где на основе организации системы в результате определенного усложнения и/или развития появилась способность каким-то образом (с помощью взаимодействия с окружающей средой) отделять позитивные изменения в организации самоподдерживания от негативных. Позитивными или негативными они "представляются" системе по отношению к ее устойчивости, целостности, т.е., по влиянию на вероятность существования системы в будущем. Если проанализировать такое представление достаточно основательно, то можно прийти к следующим выводам. Возникающая в системе волновая информация начинает отражать (воспринимать) те взаимодействия и процесс, которые обуславливают функционирование системы и на которых сама она основана, в их обуславливающей её существование значимости. Как обеспечивающие её целостность и устойчивость. Они начинают интерпретироваться ею в ином "смысле", чем в том случае, когда они существуют вне данной системы, сами по себе и безотносительно к чему-либо. Во-вторых, что самое главное, наделяет таким субъективным значением любые процессы и явления, которые её организация порождает внутри или вбирает в себя извне (наделяет значением из-за того, что они повышают или понижают её устойчивость и противодействие дезорганизующему воздействию среды). В силу этого волновая информация представляет собой существование некоторого субъективного начала и все подобные явления, процессы, взаимодействия и связи (т.е. наделяемые субъективным значением), являются тем, что принято называть "информацией". Поскольку волновая информация способна выделять явления, увеличивающие её выживаемость, и использовать их (её возникновение обязано этому - способности выделять и использовать), то можно считать её генератором субьективного значения явлений и процессов, т.е., генератором информации. Этот момент возникновения волновой информации в усложняющихся или развивающихся системах можно считать возбуждением самоинтерпретации, которое в последующем их развитии разделяется на феномены субьекта и информации. На этапе становления волновой информации она не отличима от организации, функционально слита с ней. Все те процессы и явления, например, в каком-нибудь организме, обеспечивающие её существование как единого целого, воспринимаются этой целостностью как информация, т.е., в их субьективном для этой целостности содержании и значении. Например, какие-то вполне определенные процессы или воздействия, на биосистему могут вызывать в ней чувство боли, а для сторонней системы эти процессы чисто внешние и такого ощущения не вызывают. Это, конечно, не совсем убедительный пример. Или можно, например, у одного и того же вида животных выработать противоположные рефлексы на один и тот же раздражитель, что будет говорить о субъективном его восприятии. Подведем некоторые итоги. Волновая информация - это та целостность, которая появляется в результате интерпретации реализующих ее процессов, т.е., своих "частей". Интерпретация такова, что возводит взаимодействие этих частей в своей совокупности, в единое целое. Эта целостность того же рода, что и целостность индивидуальности или интеллекта, но это не личность и не интеллект. Этой целостности подчиняется вся организация. Это целое реально возникает и существует только в деятельности, направленной на сохранение целостности организации. Волновая информация - это целесообразность, воспроизводящая себя, а именно в силу своего естественного, не организованного извне, происхождения. (Интересно, в связи с этим, отметить, что в искусственных организациях, созданных человеком для достижения каких-либо целей, где элементы организации реализуются через человеческие индивидуумы, самопроизвольно возникает волновая информация, цель которой может не совпадать с первоначально задуманным предназначением этой искусственной организации. Возможно устойчивость бюрократических структур, - одно из таких явлений - целесообразности работающей и направленной на себя). Еще раз подчеркну, поскольку считаю это очень важным. Волновая информация единственная сущность нашего мира обладающая активностью, единственный источник разнообразной активности, прежде всего, и главным образом, активности живых организмов. Пока только био-организмов. Но возможно удастся создать не био, т.е. искусственные организмы. Для достижения этой цели нужно только понять как овладеть такой сущностью как волновая информация. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:50 Изменено: 27 дек 13 23:51 "Все что сказал - все в песок" Наверное Вы так сказали, что я Вас не понял. Попробуйте сказать еще раз, но по теме. Все что не по теме буду удалять. Извините. Я вообще не понимаю, что Вы собираетесь делать? Или что Вы предлагаете делать по теме ИИ? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:56 Я пока хочу продолжить немного разговор о волновой информации. Надеюсь все-таки объяснить, что я понимаю под " волновой информацией". Причинный Цикл (ПЦ) самоподдерживания волновой информации возводит порождаемое им единство взаимодействий, процессов, связей сложной системы в активное организующее начало, которое поддерживает и целостность системы и свое собственное существование. Волновая информация - это субьективное начало, интерпретирующее процессы, на которых оно основано и, в то же время, понятие, выражающее существование организующей "силы" - обьективной реальности. Суть деятельности волновой информации - стремление сохранить свою целостность, потому что она обеспечивает волновой информации активность (еще один ПЦ (?)). Можно сделать вывод о том, когда же какие-либо процессы, взаимодействия, связи становятся носителями информации. Только тогда, когда есть субьект, способный пристрастно их воспринимать, т.е., интерпретировать. Эта пристрастность происходит из глубинной фундаментальной основы самоорганизующихся систем, объемлющей все их существование, направленной на сохранение единства и неделимости, а следовательно, их бытия и жизнедеятельности. (Например, элементы бюрократической системы, проявляя свои неадекватные прямым обязанностям "склонности", способствуют существованию "бюрократического организма", а существование такого организма дает возможность входящим в него индивидуумам, проявлять свойства, к которым они расположены.) Информацией будет все то, что повышает или понижает вероятность существования волновой активности в будущем, что влияет на её перспективу. Для волновой информации, как сущности, важны взаимосогласованность связей, но не важны ни физическое (субстратное) её воплощение, ни пространственные, ни временные масштабы её реализации. Как бы грандиозна ни была система по пространственным масштабам, как бы долго и с помощью каких бы процессов не реализовывались взаимодействия и связи, если при таких условиях самоподдерживание волновой информации возникло или существует, то оно сохраняется. И там, где возможна самоорганизация, возникает волновая информация. (Можно, например, поразмышлять о том, что же представляет собой волновая информация биосферы Земли в целом, на самом верхнем уровне "абстракции", в чем выражается её сущность. Вспомним, в связи с этим, о феномене "самоорганизующегося развития".) Волновая информация, это динамическая (!) а не статическая структура. Если эта структура перестает функционировать, система, как сложная, неделимая организация умирает, исчезает, разваливается, потому что пропадает согласованность составляющих ее процессов. Возникает дезорганизация и хаос. Если предположить, что биосфера, или хотя бы крупные биогеоценозы на самом высшем уровне обладают волновой информацией, то резкое вмешательство человека в природные процессы может нарушить эту динамическую структуру, естественного процесса возникновения биосистем. Под биосистемой будем подразумевать систему предшествовавшую биогеоценозу, которую назовем "протоценозом". Рассмотрение способов возникновения отдельных организмов, начиная с простейших, оказывается бесплодным и, как правило, заводит в тупик. За основу взяты идеи, высказанные Ю.В.Чайковским в статье "Как клетки научились делиться". Раньше, когда говорилось о вселенском "потоке" обесценивания энергии, было сказано, что в нем могут образовываться своеобразные "завихрения", через которые проходят ответвления этого потока - процесса рассеивания энергии. (Как предполагают, жизнь возникла в, так называемом, "первичном бульоне" - растворе и взвеси простейших и более сложных органических соединений.) Этот бульон, как было установлено экспериментально (опыты Миллера), возникал при диссипации энергии, выделяющейся при электрических разрядах, вулканической деятельности, от солнечной радиации, геотермальных источников и дополнительно при всевозможных геохимических процессов. Эта энергия обесценивалась, но попутно способствовала синтезу протоорганических соединений. Она также приводила и к их распаду. Этот первичный бульон, как сложный комплекс взаимосвязанных в иерарахию процессов порождения сложности, приводимый в движение диссипирующей (обесценивающейся в нем) энергией, и является протоценозом. Но здесь нет самоподдерживания волновой информации, поскольку не возникло процессов, в которых возникающая сложность участвует в упорядочении процесса обесценивания энергии. В первичном бульоне шли процессы синтеза, усложнения и распада. Вполне очевидно, что с течением времени воздействие этих энергетических факторов смягчалось и возникало преобладание процессов синтеза над распадом, и более того, приводило к усложнению структур. Это, видимо, приводило к тому, что невиданный размах получили процессы самосборки всевозможных видов и состава высокомолекулярных соединений - полимеризации - как с однородными звеньями мономеров в цепочке, так и с различными. Но, опять же, параллельно шли и процессы их распада. Интересно, что синтез и распад могли происходить как с поглощением, так и с выделением энергии. (То что запасалось при синтезе могло целенаправленно использоваться при распаде или использовалось при более сложном синтезе, или то, что выделялось при синтезе целенаправленно использовалось при распаде и т.п.) Возникавшему протоценозу как бы навязывалась схема протекания внутренних процессов: синтез - распад, а точнее - усложнение - распада. Но если на ранних этапах развития материи, на нижних уровнях сложности это воспроизводило заведомо известное "однообразие", то в цикле "усложнение-распад" с участием всевозможных макромолекул это разнообразие стало практически неисчерпаемо, как неисчерпаемы стали виды и способы взаимодействий между компонентами бульона. Надо учесть еще то, что варьировались и моменты выделения и поглощения энергии при синтезе и распаде. Такая обстановка предопределила возникновение в первичном бульоне самоподдерживающегося волнового процесса, организация которого складывается таким образом, что процесс обесценивания энергии вовлекается в набирающее силу кооперативное взаимодействие макромолекул. Вовлечение заключается в том, что энергия используется все более упорядоченно в процессах усложнения и распада. С другой стороны, возникающая "сложность начинает помогать создавать сложность". Такие процессы называют "автокаталитическими" - сложность как бы служит катализатором сложности, т.е., сама себя воспроизводит. "Выплескиваясь" на максимально достижимый в данных условиях уровень сложности эта сложность, рано или поздно, распадается. Но сами эти и подобные им ПЦ автокаталитического типа не долгоживущи: исчерпался ресурс, материальный или энергетический, или изменились условия и циклы взаимодействий исчезают. Отбор их отбраковывает, и нет преемственности в порождении сложности, не в чем и некому фиксировать результаты отбора. Самоорганизация протоценоза Протоценоз - это иерархическая система сопряженных друг с другом и с геохимией система взаимодействий субстрата первичного бульона. На начальном этапе организации в этой системе практически нет, структура взаимодействий хаотична и спонтанна. Протоценоз на этой стадии представляет собой фабрику по беспорядочному производству протоорганических макромолекулярных структур, но которая уже "оседлала" процесс обесценивания энергии - энергия обесценивается, но производит сложность. В этой фабрике в результате воздействия отбора растет сопряженность реакций, начинают возникать кооперативные взаимодействия, создающие условия для возникновения ПЦ самоподдерживания производства сложности. (Но скорее всего становление ПЦ и возникновение и углубление кооперации это стороны одного и того же процесса). (Протоценозы - это не планетарного и не океанического масштаба системы. Это определенные регионы морей, обладавшие определенной автономией, потому что самоподдерживание волновой информации такой системы, если бы оно возникало, должно реализовываться в срок, при котором полное чередование причины и следствия в ПЦ должно было опережать "рассасывание" этой системы от воздействия внешних воздействий.) Самоподдерживание волновой информации "на подходе". Сложность структур и перепутанных неупорядоченных взаимосвязей и взаимодействий в этой иерархической системе все нарастает. Но сложность не может увеличиваться беспредельно, наступает равновесие между процессами беспорядочного усложнения и распада. Что-то в процессе усложнения выплескивается на самый верхний его уровень и что-то распадается. Но во всем этом "брожении" есть определенная доля сопряженности, взаимообусловленности, зависимости. В определенные моменты начинает возникать циклическая взаимосвязь усложнения и распада. Она реализуется окольными, запутанными, случайно возникающими путями, со множеством побочных процессов. Медленно, но эта взаимосвязь периодически замыкается, варьируется под воздействием случайностей особенности реализации линии преемственности этой взаимосвязи. Возможно, что на каком-то этапе упорядочивания этого цикла "усложнение-распад" возникает структура взаимодействий, дающая начало нескольким параллельным линиям цикла усложнения. Но, скорее всего, возможность разветвления появляется сразу с возникновением циклической взаимосвязи и упорядочивание, отработка (отладка) его начинает происходить параллельно. Это было революционным "открытием" для протоценоза. Эти линии цикла поначалу слабы и реализуются ненадежно, они используют заготовки для себя из "общего котла" - первичного бульона протоценоза. Зацикливание происходит в один из периодов самого удачного стечения обстоятельств, после которого благоприятные для воспроизводства этого цикла условия ухудшались. Сложность спонтанно уже не выходила на ранее достижимый уровень: протоценозу приходилось к этому приспосабливаться, тем что отбирались при данных обстоятельствах те линии преемственности циклов, которые были наиболее удачны (для жизни и конкурентоспособны). Естественно предполагать, что видов таких циклов было несколько и каждый вид мог состоять из нескольких популяций. Между ними начинало возникать разделение труда и кооперирование и, естественно, возникала иерархическая лестница потребителей и производителей субстрата и энергии. В дальнейшем недостающие компоненты начинали создаваться целенаправленно. В целом протоценоз в этот период можно представить уже как единую самоподдерживающуюся волновую информацию, своего рода организм. Сохраняя кооперативное единство и единую волновую информацию, он превращался в биогеоценоз, состоящий из видов организмов и их популяций, который нам доступней для понимания. В протоценозе можно разглядеть несколько видов ПЦ, обуславливавших самоподдерживание волновой информации, усовершенствование и развитие, без которых картина возникновения самоподдерживания не полна. Целенаправленный синтез компонент обеспечивает согласованное их взаимодействие, а согласованное их взаимодействие обеспечивает целенаправленных синтез. Без целенаправленного синтеза не могла бы поддерживаться устойчивая преемственность усложнения и распада. Из определения этого ПЦ видно, что конкретные пути его воплощения могут быть различны. Следующий ПЦ. Циклическая преемственность усложнения-распада с распараллеливанием, разветвлением одной линии в момент распада сложной структуры на несколько частей ("деление"). Таким образом возникали и существовали популяции протоорганизмов, у которой на всю популяцию была своя собственная волновая информация. (Со временем волновая информация возникает и у отдельных организмов.) Формулируется этот ПЦ так: некоторая усложняющаяся исходная структура распадается на такие части, которые, усложняясь, породят структуру того же вида и состава, что и исходная, (и этот процесс повторяется). Это хорошо видно на примере тех же вирусов, правда процесс распада и усложнения в них настолько трансформировался, упростился, выродился, что превратился в нехитрое дублирование, воспроизводство "организмов", хотя в применении к их популяции в целом, это есть не что иное, как распараллеливание линии преемственности. Еще один ПЦ, который обусловлен кооперацией специфических функций, присущих макромолекулам: получающиеся при сборке полимерные структуры так воздействуют на сборку, что в конечном итоге обуславливают появление в следующем цикле структур с теми же функциями, т.е., как бы воспроизводят сами себя. Например, нуклеиновые кислоты с помощью белков воспроизводят сами себя, но с таким же успехом можно говорить, что белки с помощью нуклеиновых кислот воспроизводят сами себя (точнее будет говорить про белковые и ДНК-, РНК-структуры). Но каждые в отдельности, эти структуры сами себя воспроизвести не в состоянии. Дело, в целом, не во взаимном их воспроизводстве, а в поддержании функционирования процесса самоподдерживания волновой информации популяции организмов. Когда в протоценозе его деятельность еще не была в достаточной степени упорядочена, то возник и другой ПЦ: большее разнообразие, обусловленное большей сложностью (усложнением) усиливает подбор как структур, так и лучшей функциональной организации, которые повышают жизнеспособность, а повышение жизнеспособности обеспечивает привелегированное положение усложнению, которое порождает такое разнообразие. Видимо, благодаря этому ПЦ протоценоз сделал прорыв к сложности организации, которая соответствовала сложности многоклеточного организма, а потом уже трансформировался и распался на множество видов, которые эволюционировали, с одной стороны, в одноклеточные, бактерии и вирусы, с другой - в постепенно наращивавшие сложность многоклеточные организмы. Такой взгляд дает разумное обьяснение возникновению как одноклеточных, бактерий и вирусов, так и тенденции к бурному развитию и наращиванию сложности многоклеточных организмов. В краткой форме этот ПЦ можно сформулировать так: усложнение повышает устойчивость, повышение устойчивости "культивирует" усложнение. И еще один фундаментальный ПЦ, который обеспечивает "материальную основу" функционирования самоподдерживания волновой информации в протоценозе в целом и биосистемам вообще. Энергия и сырьевые субстратные структуры, обесцениваясь через биосистемы протоценоза, обновляют субстратную структуру организации, уменьшая ее энтропию, а организация, оставаясь в результате не возрастающей внутренней энтропии, жизнеспособной, деятельной, поглощает и обесценивает через себя энергию и упорядоченные структуры. Этот общий ПЦ нетрудно разложить на составляющие его взаимосвязанные частные ПЦ. Например, обновление организации уменьшает внутреннюю энтропию, уменьшающаяся энтропия не приводит организацию к деградации, а не деградирующая организация успешно производит свое обновление. Или, энергия приводит в действие организацию, а организация захватывает энергию, и т.п. Все процессы, описываемые этими ПЦ, переплетены, взаимообусловлены, взаимозависимы и неразрывны в своем единстве. В то же время, их выделение достаточно условно, помогает воспринять картину самоподдерживания во всех аспектах, но те же процессы могут быть перегруппированы и проинтерпретированы иначе. С точки зрения совершенствования и развития волновой информации протоценоза (популяции) интересен цикл взаимообусловленности усложнения-распада, который является ни чем иным как жизненным циклом живых организмов. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 0:00 Смею утверждать, что никто сегодня не понимает что такое "волновая информация". Не видно даже в рамках какой науки придет это понимание. Физика для этого не годится. У физиков в большинстве своем (за исключением может быть Пенроуза) глаза не туда смотрят и мозги не на то настроены. Критерием правильности понимания является единственно только наша способность смоделировать активность искусственной волновой информации способной решать наши задачи. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 0:34 То, о чем Вы говорите интересовало меня лет 20 назад. Полевые структуры, их воздействие и т.д. Это изложено в Концепции Общественной Безопасности под термином эгрегор. Но остается не понятным – этот феномен причастен к иным законам, которые мы не знаем, либо это проявление известных нам законов, но проявление «невычислимое». Что Вы понимаете под этим термином? Я лично не вижу необходимости вводить иные законы по принципу Окамы. Невычислимость – это сложность взаимодействия иерархически зависимых подсистем в суперсистеме. Эта сложность не моделируется в деталях, только в этом смысле она не алгоритмизируется и не вычисляется. Зато эта сложность воссоздается человеком и именно в компьютерах. Не в таком объеме как в природе пока. Искать феномен волновой природы в этом смысле уместно и здесь, в компьютерах и программах. Только под словом «волновой» надо понимать не поле, как форму существования материи, а цикличность, как процесс существующий везде в том числе и в поведении материальных объектов любого уровня материальности. И вот тут интересно обратить внимание на то, на каком уровне в природе возникает феномен живого. Уж конечно не на уровне молекул. Берите выше. Много выше. На вопрос о том где и как может проявляться запоминание в полевых структурах отвечу не как филосух, а как радиоинженер. Стоячая волна. Для ее существования нужна энергия и материальная среда, которая формирует отражение волн – это резонатор. Сложный по конфигурации резонатор формирует при определенных условиях сложную стоячую волну не в виде синуса, а модулированного синуса. Это своеобразная память, если не менять условия и осуществлять приток энергии. В отличие от Вашего подхода я представляю как наращивать сложность. Как искать иную закономерность в волновых структурах я не представляю. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 1:39 А меня в свою очередь интересовало лет 20 назад то, о чем Вы говорите. Как наращивать сложность я тогда представлял. Но теперь понимаю, что нет никакой алгоритмической (вычислимой) сложности. Вычислимая сложность это сложность автомата. Вы под невычислимостью понимаете случайность, но это не верно. Есть в физической реальности действительная невычислимость реальная невычислимость, которую невозможно свести к случайности. Нужно различать автоматную сложность и сложность живых существ. Вот что мы писали с Анной об этом почти два года назад. Сложность наших моделей мышления должна возрастать в ходе искусственного развития. Но как можно развивать искусственную модель мышления? “Дрессировать” когнитивный акт подойдет для того случая, когда мы не знаем, как возник когнитивный акт и вообще ничего про него не знаем, только наблюдаем внешнее поведение и воздействуем извне. Эффективнее, с практической точки зрения, для нас было бы не “дрессировать” когда возникло то неизвестно что, а выращивать модель мышления вместе с задачей, на решение которой оно выращивается. Иначе говоря, когнитивный акт должен возникать (вырастать) вместе со способностью решать конкретную невычислительную задачу или конкретные задачи. Если мы будем увеличивать сложность невычислительных задач, на которых будут выращиваться искусственные организмы, то это и будет искусственным развитием когнитивного акта. Необходимо различать сложность когнитивного акта и автоматную сложность. Автомат это детерминированное устройство (функционирующее со случайностью или без случайности), которое можно полностью смоделировать на вычислительном устройстве (компьютере). Любую систему из двух автоматов, если автоматы в рамках этой системы функционируют как автоматы, можно полностью смоделировать на компьютере. Это означает, что если к автомату автоматически подключить автомат, то в результате получится автомат. Но из этого следует, что любая счетная композиция автоматов является автоматом: любую сколь угодно сложную дискретную композицию автоматов можно полностью смоделировать на достаточно мощном автомате (компьютере). Иначе говоря, если систему конструировать только из автоматов и эти автоматы используются только как автоматы, то неавтоматные качества (сложные способности) не могут возникнуть в такой системе. Пусть у нас есть некоторая линейная равномерная шкала от 0 до 1. Предполагаем, что эту шкалу можно продолжать >1. Назовём эту шкалу шкалой “сложности” когнитивного акта. За 0 примем “сложность” системы, реализующую автоматную “сложность”, а за 1 – “сложность” когнитивного акта естественного интеллекта (ЕИ). Иначе говоря, “сложность” любого автомата равна 0 (это отражает тот факт, что любая композиция автоматов является автоматом), а “сложность” среднечеловеческого когнитивного акта ЕИ примерно или условно равна 1 (максимальная среди известных нам степень неавтоматности или неалгоритмичности, несмотря на индивидуальные различия различных людей). Понятно, что это понятное упрощение сложности, но очень полезное для понимания того, какая модель нам нужна. Наша модель мышления должна включать в себя способность двигаться на этой шкале от 0 до 1 и выше. Шкала “сложности” когнитивного акта позволяет наглядно понять, что наши модели мышления не могут быть исключительно компьютерными моделями (автоматами), поскольку любая (сколь угодно сложная по своей собственной компьютерной или автоматной шкале сложности) модель на компьютере является автоматом и поэтому на шкале “сложности” когнитивного акта (если мы говорим об ИИ) имеет нулевую, т.е. автоматную “сложность”. Значит наши модели, чтобы их “сложность” возрастала от 0 до 1 и выше по шкале “сложности” когнитивного акта, должны включать в себя не только компьютерную составляющую. Автоматы можно и нужно использовать в наших моделях (“сложность”>0), иначе эти модели мы не сможем озадачивать нашими задачами и тогда это будут не модели ИИ (напомним: интеллект это способность решать задачи, ИИ это способность решать НАШИ задачи). Однако, если мы хотим разрабатывать модели, “сложность” которых возрастала бы от 0 до 1 и дальше по шкале “сложности” когнитивного акта, то, по-видимому, придется использовать в модели кроме автоматов еще и неавтоматы. Это основной принцип возникающей теперь теории конструирования новых моделей мышления. Сложность, которая создается в компьютерах это именно автоматная сложность. Волновая сложность это сложность более высокого порядка. Точнее от высокого до высшего. Сознание человека это тоже сложность волновая только это сложность высшего пока для нас порядка. Заменять волновую сложностью цикличностью не верно. Волновой процесс это целая Вселенная из причино-следственных цикличностей. Это даже не на порядок сложнее, это на много-много порядков сложнее на шкале сложности. По поводу стоячей волны с Вами согласен. В солитонах заключена причина возникновения и поддержания жизни. Так ведь в этом и ответ на то, как возникает сложность волн. Солитон это существенно нелинейная волна волн. А нелинейная в своей нелинейности (это когда точкой в процессе является спектр) волновой процесс дискретами которого являются сложные волны это уже сложность уровень которой существенно положительный по шкале сложности, которую я приводил. Здесь надо искать ключи, а не под фонарем. Это анекдот такой. Что ты там ищещь под фонарем? Да, ключи, я их воон там потерял Дак чего же ты не ищещь там? А там темно. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков +1 Добавлено: 28 дек 13 2:15 Ну, хорошо, про стоячие волны мы с вами сошлись, про 20-летнее увлечение тож. Да, вот с этим я тоже согласен: «Иначе говоря, когнитивный акт должен возникать (вырастать) вместе со способностью решать конкретную невычислительную задачу или конкретные задачи.» «Вы под невычислимостью понимаете случайность, но это не верно». Я под невычислимостью понимаю не возможность моделироания архи сложного процесса. Да в нем присутствует элемент случайности, но не это главное. Сложность бывает разная. Например просто комбинаторная, так сказать. Пример – погода. Забавный полигон для испытания суперкомпьютеров. Я осмысливаю, обдумываю иную сложность. А именно. Сложность иерархических систем, элементы которой содержат единую алгоритмизируемую элементарную целевую функцию. Это ключевой момент. Это иного порядка сложность, нежели нагромаждение циклонов, нежели нагромождение SQL-запросов на сервере Гугла. Несмотря на это объединяющее начало всех элементов предсказать поведение системы в целом не возможно. Хотя есть один казус. Поведение человека в определенных условиях предсказать можно именно потому, что у человека есть целевая функция. «любая композиция автоматов является автоматом» - не вижу в этом провала концепции. Повторю еще раз. Сверхсложная композиция конечных автоматов, имеющих в качестве управляющей основы целевую функцию способна к когнитивному акту. Только создать целиком такой автомат не представляется возможным. Этот автомат должен вырасти «когнитивный акт должен возникать (вырастать)». [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 2:41 Изменено: 28 дек 13 2:50 Цитата: Автор: Kek ... Да в нем присутствует элемент случайности, но не это главное... Да это не главное, но это принципиально важное, "необходимое". Цитата: ...Сложность иерархических систем, элементы которой содержат единую алгоритмизируемую элементарную целевую функцию. Не могли бы Вы пояснить свою позицию. Только не про сложность, а про единую алгоритмизируемую элементарную целевую функцию. Цитата: ... Хотя есть один казус. Поведение человека в определенных условиях предсказать можно именно потому, что у человека есть целевая функция. Увы... это не казус, а закономерность. Иначе не было бы процесса обучения. А предсказать можно не потому (точнее не только потому или не столько потому) что уже есть целевая функция у человека, например, но не только у человека, а потому, что такие системы способны "усваивать" (по своей природе, по заложенным свойствам системы), воспринимать цели "навязываемые" обучением цели. Мало того если элиминировать из системы это свойство, то такой системе грош цена! Одна из основных ее прелестей способность под воздействием внешней (обучающей как частный случай) среды вырабатывать СВОИ цели. Способность такой системы к постановке "правильной" цели/задачи, выбору цели/задачи, формулированию цели/задачи, РОЖДЕНИЮ правильной цели/подцелей и есть то основное, что уплывает, скажу жестко, думаю без большого ущерба для того как это есть на самом деле, во всех искусственных системах построенных до сих пор (я знаю про системы способные по заданным эвристикам или заданным алгоритмам выбирать цели не надо про это, надеюсь Вы понимаете что я несколько о другом). В решении задач не меньшую, а даже большую роль играет именно ее "постановка/выбор/рождение". Цитата: Только создать целиком такой автомат не представляется возможным. Этот автомат должен вырасти «когнитивный акт должен возникать (вырастать)» Элементарный когнитивный акт должен быть заложен изначально как свойство возникающее эмерджентно из свойств элементов системы, иначе говоря как системное свойство, а не прописываемое ручками в виде некоего готового цельного алгоритма (грубо говоря это разделение "хаоса" от "закономерностей" ("повторяемостей"). А вот более сложные иерархические акты могут быть усвоены на основе элементарного в процессе обучения "выращивания". [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:11 Изменено: 28 дек 13 3:20 >rr3 Отмечаю совпадение, что странно, потому что до сих пор трудно было его выявить в сложных высказываниях как с моей так и с вашей стороны. Но и сейчас это совпадение напоминает скорее ежика в тумане. Тем не менее это плюс. Что же касается моей позиции относительно элементарной алгоритмизируемой целевой функции, то я неоднократно об этом писал. Система в самом элементароном представлении, самая простая система, лежащая в основе иерархической пирамиды должна "кушать" новизну. Это алгоритмизируется. «Любой живой организм в процессе эволюции живой природы мы можем метафорически представить в виде всеядного активного познающего устройства, которое жадно ищет и «поедает» знания об окружающей его в целом враждебной и агрессивной среде, переводя неизвестное в известное, неопределенное в определенное, используя накопленные знания для борьбы за выживание.» (А.А. Жданов. «Автономный искусственный интеллект.») P.S. Эта целевая функция в "нижних" слоях пирамиды не является еще пока "Элементарным когнитивным актом". Ибо когнитивность, как сложное в иерархичесом плане явление создается (вырастает) из комбинации елементарных целевых функций. В этом я усматриваю эмерджентность. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:16 Цитата: Автор: Kek Ну, хорошо, про стоячие волны мы с вами сошлись, про 20-летнее увлечение тож. Да, вот с этим я тоже согласен: «Иначе говоря, когнитивный акт должен возникать (вырастать) вместе со способностью решать конкретную невычислительную задачу или конкретные задачи.» «Вы под невычислимостью понимаете случайность, но это не верно». Я под невычислимостью понимаю не возможность моделироания архи сложного процесса. Да в нем присутствует элемент случайности, но не это главное. Сложность бывает разная. Например просто комбинаторная, так сказать. Пример – погода. Забавный полигон для испытания суперкомпьютеров. Я осмысливаю, обдумываю иную сложность. А именно. Сложность иерархических систем, элементы которой содержат единую алгоритмизируемую элементарную целевую функцию. Это ключевой момент. Это иного порядка сложность, нежели нагромаждение циклонов, нежели нагромождение SQL-запросов на сервере Гугла. Несмотря на это объединяющее начало всех элементов предсказать поведение системы в целом не возможно. Хотя есть один казус. Поведение человека в определенных условиях предсказать можно именно потому, что у человека есть целевая функция. «любая композиция автоматов является автоматом» - не вижу в этом провала концепции. Повторю еще раз. Сверхсложная композиция конечных автоматов, имеющих в качестве управляющей основы целевую функцию способна к когнитивному акту. Только создать целиком такой автомат не представляется возможным. Этот автомат должен вырасти «когнитивный акт должен возникать (вырастать)». Случайность не имеет отношения к невычислимости. Со сложностью все сложно. Сама по себе сложность в алгоритмическом смысле тоже не имеет отношения к невычислимости. Но так оказывается, что все невычислимые процессы являются сложными, при этом сложность сама по себе не является характеристикой невычислимого процесса. Попробую без сложности (просто) объяснить. Невычислимый процесс это процесс, который имеет место в физике реального мира, но который невозможно описать современными законами мира, которые все оказываются вычислимыми. Так построена современная наша наука. Но если бы не существовало иных процессов, т.е. процессов которые не входили в прокрустово ложе современной науки, то жизнь не могла бы возникнуть в таком мире. Вернемся к нашей задаче. Задача без случайностей. Выделить характерный звук среди других звуков. Задача простая (без конструктивных сложностей). Неразумные живые существа справляются с этой задачей, если звук животному важен (сигнал об опасности или звук возможной добычи). И случайности нет в этой задачи никакой. Однако задача невычислима. Эту задачу невозможно решить вычислительными средствами. Приходится изобретать иной невычислительный подход для решения задачи. Приходится возбуждать особую невычислительную активность в нестандартной электронике и эта активность оказывается способна решить задачу выделения характерного звук среди других звуков. Приходится изобретать очень необычную электронную нейросеть, которая обучается по образцам распознавать характерный звук и настраивается на этот звук. А затем эта сеть способна на вход принимать смесь звуков и если в этой смеси присутствует характерный звук, то сеть выделяет этот звук на своем выходе. Эту необычную электронную нейросеть невозможно смоделировать на компьютере, т.е. процесс в сети невычислимый, но никакой случайности или конструктивной сложности нет. Значит, сложность и случайность не являются необходимыми признаками невычислимости. Однако являются достаточными признаками невычислимости, но невычислимость из-за сложности (например комбинаторный взрыв) или случайность (реальная, а не псевдослучайность, например, вычислимая) это невычислимость другого рода. Если можно говорить о родах невычислимости. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:24 Изменено: 28 дек 13 3:33 Цитата: Автор: Kek ... Система в самом элементароном представлении, самая простая система, лежащая в основе иерархической пирамиды должна "кушать" новизну. Это алгоритмизируется.... Мой вопрос об этом "алгоритмизуется". Если можно - Ваше представление. Повторю свое представление. "Кушать" новизну должна не за счет алгоритма напрямую, непосредственно, в явном виде заданного алгоритма, а за счет возникновения системного свойства "вынуждающего" "кушать" при определенных условиях "соотношения" свойств среды (или "обучающей" среды) и свойств конструируемой системы. Системного свойства в том смысле, что оно должно возникать само в системе за счет совокупности свойств закладываемых в систему элементов, т.е. эмерджентно. p.s. Похоже, я мешаю человеку в его ветке проводить в жизнь одну неизвестность заменив ею другую - искомую. Потому, если посты будут обращены ко мне лично, прошу в какую нибудь другую ветку. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:29 Цитата: Автор: PostScriptum Приходится изобретать иной невычислительный подход для решения задачи. Приходится возбуждать особую невычислительную активность в нестандартной электронике и эта активность оказывается способна решить задачу выделения характерного звук среди других звуков. Приходится изобретать очень необычную электронную нейросеть, которая обучается по образцам распознавать характерный звук и настраивается на этот звук. Это уже совсем другой коленкор, ибо это практика. И это мне нравится. Если это работает, то вовсе необязательно этому давать странные определения в виде "невычислимости". Эта тема мне близка, т.к я тоже занимаюсь звуком. Все практические результаты изложены здесь [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:39 Изменено: 28 дек 13 3:43 Цитата: Автор: rrr3 "Кушать" новизну должна не за счет алгоритма напрямую, непосредственно, в явном виде заданного алгоритма, а за счет возникновения системного свойства "вынуждающего" "кушать" Затрудняюсь ответить. Так или не так... Я конкретно о своей модели. Дело в том, что "явного вида" у алгоритма нет. Оператора <КУШАТЬ> нет в алгоритмических языках известных мне. Это я утрирую конечно. Все делается по критериям, находясь в рамках которых система работает. Вот критерии заданы явным образом в виде цифр. Например: Память, которая содержит "новизну" разрослась до определенной цифры - срабатывает критерий на ее очистку. Очистка тоже по критериям. Память, которая содержит "новизну" вообще не заполняется - срабатывает другой критерий, который активизирует органы действия. И т.д. Вы спросите где тут когнитивность? А она еше не проявляется на этом элементарном уровне. Хотя recognition - распознавание. В данном случае новизну надо распознать. И это субъективный момент для системы. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 28 дек 13 3:58 Изменено: 28 дек 13 4:00 Цитата: Автор: Kek Затрудняюсь ответить. Так или не так... Я конкретно о своей модели. Дело в том, что "явного вида" у алгоритма нет. Оператора <КУШАТЬ> нет в алгоритмических языках известных мне. Это я утрирую конечно. Все делается по критериям, находясь в рамках которых система работает. Вот критерии заданы явным образом в виде цифр. Например: Память, которая содержит "новизну" разрослась до определенной цифры - срабатывает критерий на ее очистку. Очистка тоже по критериям. Память, которая содержит "новизну" вообще не заполняется - срабатывает другой критерий, который активизирует органы действия. И т.д. Вы спросите где тут когнитивность? А она еше не проявляется на этом элементарном уровне. Хотя recognition - распознавание. В данном случае новизну надо распознать. И это субъективный момент для системы. Нет, я не спрошу где тут когнитивность, так как вижу что ее там нет, согласен (и не может быть, добавлю). То, что Вы сделали - это есть то, что на мой взгляд, нельзя допускать. Это созданный Вами в явном виде "ручками" "опреатор" "кушать". Повторюсь, мы мешаем автору ветки. Я так понял, у него совсем другие задачи и представления. Соизмерять с другими представлениями он их не хочет. Потому, если будут вопросы предлагаю задавать их в другой любой ветке. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (22): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  22 << < Пред. | След. > >>