GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 12 май 08 1:31
Цитата:
Автор: Apokalipsis
Вы так ожесточенно спорили, Данер, с этим Мозгом...однако не переспорили...как минимум так и не переспорили.

я не понял, а вы типа в роли жури выступаете? подвели результат?
Человек задал вопрос, ожидал определенные варианты... ему ответили... что сделать, если он не готов к такому варианту ответа? Ему кажется этот вопрос решающим, но это только потому, что он сам не может (для себя же) четко определиться с понятиями.

Ну а вы сами то, как считаете?
[Ответ][Цитата]
Apokalipsis
Сообщений: 7
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 12 май 08 1:48
вы похожи на собаку-которая думает что в трусах у каждого прохожего кость и кидается...Мозг задавал вопрос-просто мнение услышаьб-где вы увидели что для него этот вопрос решаюший или что он не готов к такому варианту ответа? ваш тон тоже испещрен словами высокой агрессивности, умерьте свой пыл
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 12 май 08 2:12
Цитата:
Автор: Apokalipsis
вы похожи на собаку-которая думает что в трусах у каждого прохожего кость и кидается...Мозг задавал вопрос-просто мнение услышаьб-где вы увидели что для него этот вопрос решаюший или что он не готов к такому варианту ответа? ваш тон тоже испещрен словами высокой агрессивности, умерьте свой пыл


Я не на кого не кидаюсь и не собираюсь кидаться. Это как раз вы сейчас этим занимаетесь (да еще и довольно по хамски). Если мое мнение не совпадает с вашим, это не значит, что я на вас нападаю. И уверяю вас, я не испытываю абсолютно никакой агрессивности ни по отношению к вам, ни по отношению в МОЗГу, ни по отношению к кому бы то ни было на этом форуме.

Я не сказал что вопрос был решающим для него. Но по его же словам: будь доказательство непознаваемости мозга -- ИИ можно сворачивать. Ну если это не решающий вопрос (по его мнению) в отношении ИИ, то ... тогда даже не знаю, как это назвать. .

Что же касается, того что он не ожидал -- это мое мнение, после беседы с ним. Могу я иметь свое мнение?

П.С.
А может мне пример привести из моих постов, тех слов, которые вы считаете "словами высокой агрессивности". Ну вам же труда не составит, ведь мои посты "испещрен" ими. Ну а я хотя бы учту в дальнейшем, какие слова могут быть так расценены.
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 12 май 08 20:30
Дисскусия на 4 листа, а я так и не понял: какие основания у Ai считать, что мозг (принципы его работы) непознаваем? Упоминавшаяся тут академик Бехтерева так считает потому, что неким высшим разумом положен предел для человека в познании мозга. У вас похожие основания или что-то более конкретное скажете?
[Ответ][Цитата]
гость
81.176.22.*
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 12 май 08 23:56
Нигде не было сказано, что AI утверждает "мозг-непознаваем" . Он задал вопрос, в котором намека не было ни на каким утверждения
[Ответ][Цитата]
гость
81.176.22.*
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 0:11
Дискуссия великолепная была, по мне-так я бы еще 4 листа почитал бы -оба оппонента достойны были, очень горячо обсуждали, на мой скромный взгляд...побольше бы таких именно дискуссий, а не просто обсуждений тем в одном ключе. Браво, ДАНЕР И МОЗГ!
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 9:41
Цитата:
Автор: гость

Нигде не было сказано, что AI утверждает "мозг-непознаваем" . Он задал вопрос, в котором намека не было ни на каким утверждения

Да он это с первого поста утверждает. Он говорит, что если бы принципы работы мозга были известны, то проблем с построением ИИ не было бы. С этим я, пожалуй, соглашусь. Но он же собирается доказывать теорему, что эти принципы не могут быть найдены. (типа для того, чтобы ИИшники не мучались зря) Чтобы возникла сама мысль о возможности такого доказательства, у человека должны быть некие обоснования в верности утверждения. Вот я и хочу их услышать - всего навсего.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 14:26
QUOTE Автор: Алхимик
Цитата:
Да он это с первого поста утверждает. Он говорит, что если бы принципы работы мозга были известны, то проблем с построением ИИ не было бы. С этим я, пожалуй, соглашусь.

Ну если вы соглашаетесь, тогда хотя бы вы объясните мне что под этим мистическим словом "принципы" понимать? На химическом уровне, думаю это и сейчас известно. Помогает это в чем-то? Сомневаюсь.

Цитата:
Но он же собирается доказывать теорему, что эти принципы не могут быть найдены. (типа для того, чтобы ИИшники не мучались зря)

Вот мне, больше всего, это самое "типа" не нравиться. Такое доказательство, ничего кардинально не изменит. (В математической метафоре это будет звучать примерно так: существования лимита в какой-то последовательности, не говорит о конечности этой последовательности.)
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 15:24
>не эволюционней ли попытаться доказать абсолютную возможность или напротив же-невозможность создания ИИ по образу ИЕ ?

Соглашусь с Данером - даже если примерно доказать неэффективность/невозможность такого подхода, врядли это остановит исследования в этой области. Как пример можно вспомнить историю с ИНС
Цитата:
Википедия
Марвин Минский и Сеймур Паперт опубликовали в 1969 г. книгу «Перцептроны», где математически показали, что перцептроны, подобные розенблаттовским, принципиально не в состоянии выполнять многие из тех функций, которые приписывал перцептронам Розенблатт. Эта книга существенно повлияла на пути развития науки об искусственном интеллекте, так как переместила научный интерес и субсидии правительственных организаций США на другое направление исследований — символьный подход в ИИ.
В 80-х годах интерес к кибернетике возродился, так как сторонники символьного подхода в ИИ так и не смогли подобраться к решению вопросов о «Понимании» и «Значении», из-за чего машинный перевод и техническое распознавание образов до сих пор обладает неустранимыми недостатками. Сам Минский публично выразил сожаление, что его выступление нанесло урон концепции перцептронов, хотя книги лишь показывала недостатки отдельно взятого устройства и некоторых его вариаций.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 15:31
>>>> Corwin

И это конечно тоже. Но я имел ввиду несколько другое. В вашем примере, речь шла о какой-то конкретной методики, мы же говорили о "вообще не познаваемом". Но даже если так, то в любом случае будет полезно (как с научной точки зрения, так и с практической) узнать, на сколько близко человек может подойти к этому пределу.
Вот скажем, на сегодня известно, что скорость света -- это предел, но это не останавливает Инженеров и Ученых в поисках того, как близко мы можем приблизиться к этой скорости.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 15:37
В таком случае если и есть какойто предел в понимании ЕИ (в чем я весьма сомневаюсь), тогда не стоит забывать что существуют и другие способы построения интеллекта - не обязательно основываясь на физиологии человеческого мозга.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 15:54
Цитата:
Автор: Corwin
В таком случае если и есть какойто предел в понимании ЕИ (в чем я весьма сомневаюсь), тогда не стоит забывать что существуют и другие способы построения интеллекта - не обязательно основываясь на физиологии человеческого мозга.

да я абсолютно согласен. Вы же наверное уже знаете, что я не сторонник "изучать Мозг, что бы познать Интеллект", я как раз из лагеря "изучать Интеллект, что бы познать Мозг (как один из побочных эффектов)". Но у каждого свои пути и стратегии исследования.
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 16:57
Цитата:
Автор: daner
Ну если вы соглашаетесь, тогда хотя бы вы объясните мне что под этим мистическим словом "принципы" понимать? На химическом уровне, думаю это и сейчас известно. Помогает это в чем-то? Сомневаюсь.

Я тоже не нейрофизиолог, но по моему слишком смело утверждать, что на химическом уровне все известно. Скорее всего, еще не все нейромедиаторы открыты. Да и с теми, что открыты, ясности нет: зачем их так много? Вроде бы достаточно двух - один работает на возбуждение, другой на торможение. Вот ответ на этот вопрос (раскрытие смысл многообразия медиаторов) и может выступить в роли одного из таких принципов и дать толчок к построению новых моделей. На мой взгляд в принципах ничего мистического нет, просто это несколько обще, вполне можно подобрать и другое слово (механизмы и пр.)Принцип работы персептрона в свое время позиционировался, как возможный принцип работы мозга.Или у Л. Б. Емельянова-Ярославского в "Интеллектуальная квазибиологическая система" предложен принцип конкуренции между нейронами за питание (я тут не говорю о том, правильный он или нет). На его основе построена модель. Поскольку на современных компах пока нет возможности реализовать один в один эту модель, была создана статистически упрощенная модель модели. Результаты работы этой модели были интересными, наблюдались некоторые паралели с реальной работой мозга. Коротко говоря - "принципы" - это правильные ответы на правильно поставленные вопросы.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 17:16
Цитата:
Автор: Алхимик
Я тоже не нейрофизиолог, но по моему слишком смело утверждать, что на химическом уровне все известно. Скорее всего, еще не все нейромедиаторы открыты. Да и с теми, что открыты, ясности нет: зачем их так много? Вроде бы достаточно двух - один работает на возбуждение, другой на торможение. Вот ответ на этот вопрос (раскрытие смысл многообразия медиаторов) и может выступить в роли одного из таких принципов и дать толчок к построению новых моделей. На мой взгляд в принципах ничего мистического нет, просто это несколько обще, вполне можно подобрать и другое слово (механизмы и пр.)Принцип работы персептрона в свое время позиционировался, как возможный принцип работы мозга.Или у Л. Б. Емельянова-Ярославского в "Интеллектуальная квазибиологическая система" предложен принцип конкуренции между нейронами за питание (я тут не говорю о том, правильный он или нет). На его основе построена модель. Поскольку на современных компах пока нет возможности реализовать один в один эту модель, была создана статистически упрощенная модель модели. Результаты работы этой модели были интересными, наблюдались некоторые паралели с реальной работой мозга. Коротко говоря - "принципы" - это правильные ответы на правильно поставленные вопросы.

да я совершенно согласен, с тем что вы говорите, просто сам термин "принципы" очень расплывчатый. Особенно для сложных систем, которые имеют несколько уровней абстракции.
Есть, как минимум, 3 науки (а скорее всего их даже больше), которые занимаются совершенно разными принципами (психология, психиатрия, нейрофизиология, и т.д.). И у каждой свой взгляд на этот термин.
[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 13 май 08 19:57
Цитата:
Автор: daner
да я совершенно согласен, с тем что вы говорите, просто сам термин "принципы" очень расплывчатый. Особенно для сложных систем, которые имеют несколько уровней абстракции.
Есть, как минимум, 3 науки (а скорее всего их даже больше), которые занимаются совершенно разными принципами (психология, психиатрия, нейрофизиология, и т.д.). И у каждой свой взгляд на этот термин.

Насколько я понял Ai, он считает, что эти принципы должны быть не сами по себе, а логически связаны, т. е. принципы высшего уровня (психология) должны логически следовать из принципов низшего уровня (нейрофизиология). И насколько я понял, он сомневается в самой возможности вывести, построить такую систему.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (7)1  2  3  [4]  5  6  7<< < Пред. | След. > >>