GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Виртуальный мир лягушки
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 17 авг 13 12:51
Цитата:
Автор: jurastm
В реальном (нашем) мире развитие всего живого определялось конкуренцией за ресурсы в условиях их дефицита

Это не так.
Нет никакого дефицита ресурсов, и следовательно, в животном мире нет никакой конкуренции за ресурсы. Эта установка внушается людям в связи с господствующей идеологией капитализма. "Человек человеку - волк!"
В природе же правит взаимная гармония и равновесие.
Биоценоз называется.
Цитата:
Автор: jurastm
Суть моей мысли вот в чем: сделать не одну лягушку, а несколько. каждая из них будет развиваться по общим алгоритмам, которые вы заложите, но в любом случае через некоторое время это будут уже неодинаковые интеллекты. впоследствии можно временно создавать дефицит того или иного блага, с целью обострения конкуренции.
Есть вероятность, что эти "лягушки" возможно научатся взаимодействовать между собой (не сразу, а через n поколений)

У меня и без того у разных лягушек получаются разные интеллекты.
Потому что у каждой в процессе жизни формируется своя индивидуальная модель мира основанная на её личном опыте.

Но взаимодействия между ними нет и не будет. Потому что у Подсознания нет для общения необходимых механизмов. (Точнее, они есть, но не те, что нам надо.)

Эволюционный механизм я моделировать не собираюсь.
Сознательно этого делать не буду. Потому что хочу сосредоточить свои усилия на моделировании непосредственно мыслительных процессов - мышления и интеллекта.

То, что эволюция привела к возникновению Разума, вовсе не означает, что и нам тоже нужно идти этим же путем. Хотя я и не отрицаю сам этот путь. Но хочу сделать искусственный Разум сам, своими руками, без всякой эволюции.
[Ответ][Цитата]
jurastm
Сообщений: 5
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 17 авг 13 13:09
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Это не так.
Нет никакого дефицита ресурсов, и следовательно, в животном мире нет никакой конкуренции за ресурсы. Эта установка внушается людям в связи с господствующей идеологией капитализма. "Человек человеку - волк!"
В природе же правит взаимная гармония и равновесие.
Биоценоз называется.



Либо я неправильно выразился, либо вы неверно меня поняли.
Дефицит ресурсов есть всегда. Дефицита для лягушки нет, если мимо нее пролетают мухи достаточно медленно и достаточно часто, чтобы уровень ее сытости всегда был равен 10 по десятибальной шкале.

Дефицит может выражаться в:
а) мухи, комары летают очень быстро или сложно предсказать их тракторию
б) мух, комаров недостаточно, чтобы удовлетворить голод просто "сидя на камушке"

Дефицит можно вводить уже на том этапе, когда у лягушки сформировалось общее представление о мире

Теперь о конкуренции... хотя смысл говорить о ней, если вы не собираетесь использовать эволюцию
[Ответ][Цитата]
jurastm
Сообщений: 5
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 17 авг 13 13:14
можно, например задать определенный уровень концентрации "еды" в разных координатах.
к примеру в моменты х1, х2, х3, в координате а1 еды будет достаточно, а в моменты у1, у2, у3 в координате а1 еды будет слишком мало, зато еда будет в координате а2... это заставит лягушку регулярно принимать "логические" решения
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 17 авг 13 21:09
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Эволюционный механизм я моделировать не собираюсь.
Сознательно этого делать не буду. Потому что хочу сосредоточить свои усилия на моделировании непосредственно мыслительных процессов - мышления и интеллекта.

То, что эволюция привела к возникновению Разума, вовсе не означает, что и нам тоже нужно идти этим же путем. Хотя я и не отрицаю сам этот путь. Но хочу сделать искусственный Разум сам, своими руками, без всякой эволюции.

Интересно, как в мире, построенном эволюцией, вы собираетесь выйти за рамки эволюционных методов? Любая инженерия, разработка, моделирование, научный подход и тп - это эволюционная методология, т.е рекурсивный метод проб и ошибок. Даже если вы не считаете себя частью природы, то из каскада созидающей причинно-следственной связи вам выпрыгнуть не удастся, а значит, именно Вы станете инструментом эволюции при создании ИР. И тут уже не разберёшь, кто создаёт ИР - Вы или природа, и является ли этот создаваемый разум искусственным или естественным.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 17 авг 13 22:48
Изменено: 10 авг 14 10:19
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Нет никакого дефицита ресурсов, и следовательно, в животном мире нет никакой конкуренции за ресурсы.
Цитата:
Автор: jurastm
Либо я неправильно выразился, либо вы неверно меня поняли.

Дефицит ресурсов есть всегда. Дефицита для лягушки нет, если мимо нее пролетают мухи достаточно медленно и достаточно часто, чтобы уровень ее сытости всегда был равен 10 по десятибальной шкале.

Теперь о конкуренции... хотя смысл говорить о ней, если вы не собираетесь использовать эволюцию
Цитата:
Автор: Анатоль
Как далеки они от природы...

Раз уж я Учитель, то потерпите немного мои нотации.

Во-первых, есть пищевая цепочка, или пищевая пирамида. Когда численность каждого следующего этажа меньше, чем предыдущего. Но именно в этом проявляется баланс и гармония Природы.

А теперь по поводу конкуренции и нехватки ресурсов.

В Природе обычно всегда рождается новых особей больше, чем позволяет их экологическая ниша. Всегда, понимаете? Это позволяет виду в кратчайшие сроки осуществлять экспансию, если уж ему выпадает такая возможность. Это еще называют биологическим давлением.

Но если особей рождается больше, чем может прокормиться, то это означает, что лишние должны погибнуть. Они и погибают. Идет отсев. Или отбор. Естественный отбор. Его еще иногда сравнивают с ситом, сквозь которое просеиваются отдельные особи.

Что я хочу сказать. Что нет никакой "конкуренции", и нет никакой "борьбы за существование". Это идеологическое клише. У Дарвина говорится только лишь о естественном ОТБОРЕ. Отборе, понимаете, а не о "конкуренции" и не о "борьбе за существование".

Потому что всегда рождается больше чем нужно, а лишние всегда умирают. И это - нормально.

Поэтому я не говорю, что вы неправы, и нет недостатка в ресурсах, и не умирают менее приспособленные, больные и слабые... я просто призываю вас относится к этому явлению как к НОРМАЛЬНОМУ. Это всего лишь один из ЕСТЕСТВЕННЫХ механизмов регуляции. Именно благодаря и ему тоже в Природе царит гармония и равновесие.

Человек, правда, несколько выбивается из этой гармонии.



Как видим, он и полезных для себя животных тоже поднял до своего уровня (а заодно и собственных нахлебников и паразитов тоже).

Ресурсы Человек для себя СОЗДАЕТ САМ, осваивая постепенно все новые и новые их источники. Пределов этому процессу пока еще не видно. Ни Мальтус, ни все остальные идеологи капитализма не сказали еще ни слова правды, перепевая на разные лады основную идеологему капитализма о необходимости "конкуренции" и "борьбы за выживание".

Но ни в мире природы, ни в Обществе у Человека, эти явления не играют такого значения, как о них принято говорить. В Природе главенствует естественный отбор. А в Обществе Человек давно уже оторвался от Природы и устанавливает свои законы и пределы своего развития сам. По самым скромным прикидкам, без особого фанатизма, в ближайшем будущем ресурсов будет как минимум на порядок больше (а возможно что и на два порядка). Соответственно этим ресурсам возможен и рост численности людей на Земле.

Все еще только начинается.
[Ответ][Цитата]
гость
95.83.137.*
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 18 авг 13 0:19
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Суть в том, что в процессе выбора одной активной доминирующей потребности никогда не может возникнуть ситуации неопределенности. Всегда побеждает какая-нибудь одна, и поэтому лягушка никогда не будет "сидеть и офигевать". Она всегда будет занята одной конкретной деятельностью связанной с одной текущей активной потребностью (даже если их у неё две или три, или десять).

Ну, это далеко не нулевой уровень.
Пример того что хотите вы.
Есть таблица, в которой первая ячейка соответствует голоду, вторая ячейка соответствует движению. Вы предлагаете ввести условие: если первая ячейка = ИСТИНА, то вторую ячейку приравниваем тоже к ИСТИНЕ.
Так не интересно. Мне было бы интереснее увидеть, как такое условие образуется самостоятельно.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 18 авг 13 22:16
Изменено: 10 авг 14 10:22, автор изменений: Vpolevoj

А я предлагал простое и понятное решение.
А именно: Основное состояние (необученого) интеллекта - это хаотичные действия (а не бездействие).
Обучение изменяет вероятность хаотичных действий, делает их менее хаотичными.
А бездействию (ожиданию) нужно специально обучать. Как и всякому другому не хаотичному действию.
[Ответ][Цитата]
jurastm
Сообщений: 5
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 22 авг 13 14:21
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А теперь по поводу конкуренции и нехватки ресурсов.

В Природе обычно всегда рождается новых особей больше, чем позволяет их экологическая ниша. Всегда, понимаете? Это позволяет виду в кратчайшие сроки осуществлять экспансию, если уж ему выпадает такая возможность. Это еще называют биологическим давлением.

Но если особей рождается больше, чем может прокормиться, то это означает, что лишние должны погибнуть. Они и погибают. Идет отсев. Или отбор. Естественный отбор. Его еще иногда сравнивают с ситом, сквозь которое просеиваются отдельные особи.

Что я хочу сказать. Что нет никакой "конкуренции", и нет никакой "борьбы за существование". Это идеологическое клише. У Дарвина говорится только лишь о естественном ОТБОРЕ. Отборе, понимаете, а не о "конкуренции2 и не о "борьбе за существование".

Потому что всегда рождается больше чем нужно, а лишние всегда умирают. И это - нормально.


теперь все понял, мы говорили об одних вещах только на разных языках.

скажите, а планируете ли вы дать интеллект "нулевого уровня" комарам и мухам? просто, чтобы интересней было. комары и мухи как бы будут понимать опасность, а алгоритмы лягушки будут таким образом умнеть?

еще вопрос: есть ли у вашей лягушки шансы на то, что она осознает собственное "я" или такое применимо только к системам уровнем выше?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Виртуальный мир лягушки
Добавлено: 23 авг 13 2:28
Цитата:
Автор: jurastm
еще вопрос: есть ли у вашей лягушки шансы на то, что она осознает собственное "я" или такое применимо только к системам уровнем выше?

на уровнях выше
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 23 авг 13 21:42
Цитата:
Автор: гость
Прогнозирование это основа.

Суть интеллекта - модели.
Суть моделей - прогнозирование.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 25 авг 13 7:31
Цитата:
Автор: Анатоль
Суть интеллекта - модели.
Суть моделей - прогнозирование.

Суть интеллекта - модели.

Согласен.

Суть моделей - прогнозирование.

А вот тут, мне кажется, вы, Анатоль, слегка ошибаетесь.

И эта ошибка может сбить всех нас с правильного пути.
Попробуйте переформулировать.
А я, если у вас не получится, подключусь (пока правильного ответа я и сам не знаю, но чувствую здесь фальшь).

Суть моделей, как мне кажется, вовсе не в прогнозировании. Модель (любая модель) не для того создается, чтобы прогнозировать. А для чего?
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 25 авг 13 8:02
Любая модель создается для:
1) объяснения;
2) использования;
3) прогнозирования.

Если модель решает первые две задачи - хорошо. Но если она хотя бы частично решает и 3-ю, то ее ценность будет выше. И вообще, чем сильнее прогностическая сила модели, тем она ценнее.

Конкретно, для лягухи требуется прогнозировать полет насекомого - для более точной стрельбы язычком. Очевидно, что чем точнее прогнозирование, тем больше шансов выжить. Значит, такая лягуха будет "умнее" своих сородичей
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 25 авг 13 8:04
Ну хорошо.
Для чего нужна модель? Для адекватных (целесообразных) действий (решений).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1371
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 25 авг 13 10:55
Цитата:
Автор: Анатоль
Суть моделей - прогнозирование.
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Попробуйте переформулировать.
Цитата:
Автор: Анатоль
Ну хорошо.
Для чего нужна модель?
Для адекватных (целесообразных) действий (решений)
.
Цитата:
Автор: Virtual_Graph

Любая модель создается для:
1) объяснения;
2) использования;
3) прогнозирования.

Если модель решает первые две задачи - хорошо. Но если она хотя бы частично решает и 3-ю, то ее ценность будет выше. И вообще, чем сильнее прогностическая сила модели, тем она ценнее.


Еще одна цитата:

"Модель (в широком понимании) — образ (в том числе условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и тому подобное) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной модели), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя»."

Как я это понимаю?

Есть реальный объект.
Какой бы он ни был простой, но для описания всех его свойств не хватит ни сил, ни времени. В идеале, для полного отражения (а следовательно и предсказания его поведения) нам потребуется объект такой же точно сложности, по сути - его полная копия. Но зачем нам это нужно?

Как правило нам от объекта в конкретный момент времени нужно что-то одно. И как правило, это одно связано с другими объектами не таким уж и большим числом взаимодействий, и замоделировать только их не представляет особой сложности, было бы желание. Именно эта особенность нас и выручает в моделировании, когда мы можем взять только лишь какую-либо одну сторону объекта, и отбросить все остальные. Собственно, это принудительное ограничение необходимых для нас свойств и связей и есть МОДЕЛЬ.

То есть МОДЕЛЬ - это принудительное (целенаправленное) ограничение рассматриваемых и отражаемых в модели свойств объекта, с точки зрения цели (или задачи) СУБЪЕКТА.

То есть, что субъекту от объекта нужно, то им в объекте и моделируется, а все остальное отбрасывается (игнорируется).

Нужно нам, допустим, поиграть в машинки, мы моделируем внешний вид автомобиля. Нужно нам, скажем, смоделировать столкновение автомобилей в ДТП, и мы сажаем за руль манекен и с разгона разбиваем автомобиль об бетонную стену. А если нам требуется разработать новый рисунок на протекторах, то мы моделируем (математически) процесс сцепления резины на различных типах дорог. И так далее.

При этом все остальные стороны моделируемого объекта отбрасываются так, как будь-то их не существует в принципе, как будь-то их и нет вовсе. Вот что такое моделирование.

А теперь можно попробовать ответить на вопрос, зачем это нужно.

Прогнозирование?

Да. А почему бы и нет. Тем более, что такая задача у субъекта существует.
А раз такая задача есть, то естественно, субъект будет строить модели объектов для прогнозирования их поведения. То есть, есть объект, есть задача у субъекта (прогнозирование), значит, будет и модель направленная на решение этой задачи.

Нужно ли субъекту для решения этой задачи строить как можно более полную модель объекта? Ответ, по-моему, очевиден: нет, не нужно. А зачем, если можно построить прогноз по минимальному набору информации. Поэтому, чем проще будет модель для построения прогноза, тем субъекту легче будет с ней обращаться. То есть, с прогнозированием происходит то же, что и с любой моделью - из неё выбрасывается все ненужное.

И теперь у нас встает другой вопрос.

А только ли одним прогнозированием поведения объекта занят субъект? Только ли эта задача стоит перед ним при создании модели?

Мне кажется, что нет.

Потому что задача прогнозирования - это всего лишь одна из возможных задач. К тому же она не самая первая и не самая важная. Эта задача встанет перед субъектом позже, потом, когда процессы мышления уже наберут силу. Недаром Virtual_Graph поставил эту задачу на третье место.

А что у него на первом месте?

1. Объяснение.

То есть, когда, допустим, лягушка осваивает окружающий мир, и что называется, пробует на зуб буквально каждый встреченный ею объект, то оказывается, ей это нужно для "объяснения"?

Вот Анатоль говорит, что модель нужна для адекватных (целесообразных) действий (решений).

И мне кажется, что такая формулировка ближе к истине. Потому что лягушке по большому счету до лампочки все "объяснения" и даже "прогнозы", ей желательно знать что делать с тем объектом, который находится перед ней непосредственно "здесь и сейчас", и по возможности не ошибиться.

Что я хочу сказать?

Я хочу все свести к одной простой мысли.

Есть реальный мир. Он очень сложный. Моделировать его весь - это неподъемная задача для любого интеллекта (даже, я так думаю, что и для Сверхразума тоже). Но поскольку задача у Субъекта в каждый текущий момент времени ОДНА, то следовательно можно (во всяком случае, теоретически) ОТБРОСИТЬ очень много ненужного, и всегда сформировать под эту задачу МОДЕЛЬ поведения. То есть, взять от мира только те свойства и проявления, которые нам нужны, связать их в одно целое - МОДЕЛЬ, и воспользоваться ею для решения своих текущих задач.

То есть, ответ будет такой.

МОДЕЛЬ нам нужна для эффективного решения ЗАДАЧ.

Помните наше определение интеллекта?

Интеллект - это универсальный решатель задач.

А теперь посмотрите на постулаты Анатоля:

Суть интеллекта - модели.

И что получается в итоге?

Что Интеллект через МОДЕЛИ решает задачи.

А какие задачи он решает?

Да разные. Разные задачи он решает. Всякие. В том числе и задачи прогнозирования. Как говорится, ничему не противоречит. Была бы поставлена задача. А уж интеллект создаст под неё модель. И посредством этой модели её решит.

Какие задачи - такие и модели.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки
Добавлено: 25 авг 13 11:12
Цитата:
Автор: Vpolevoj

как приятно - вы приходите к выводу, к которому много раньше пришли разные замечательные люди
Для меня вехи в этой цепочке - Н.Д.Нюберг, академик Крылов, Микель-Анджело
Но если бы вы почитали Адамара про изобретение в математике, то получили бы массу замечательных подсказок
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (10)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  10<< < Пред. | След. > >>