GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (272)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 13:51
Цитата:
Автор: tac
Не уверен, что эта аксиома может выполняться всегда ... давайте рассмотрим так - вначале с участием данной аксиомы, а затем условия и следствия когда эта аксиома нарушается.

Нарушение метааксиомы автоматически означает нарушение основного естественнонаучного принципа: повторяемости эксперимента. Почему - понятно.

Цитата:
Автор: tac
Мне кажется, что такое понятие как эмерджентность - прямо указывает на неподчинение данной аксиоме.

Рассматривая систему объектов как единый объект, Вы легко обнаружите полное его соответствие метааксиоме. Кстати {1, 2, 3} - и есть пример такого композитного объекта.

Цитата:
Автор: tac
Мне кажется, что вы не знакомы с работой перцептрона.

Предпочитаю классическую модель Розенблатта, со всеми вообще моделями и трактовками, да - не знаком, ибо их расплодилось очень много (что уже само по себе подозрительно) и нельзя объять необъятное.

Цитата:
Автор: tac
В классическом постановке учитель=создатель. Но он не строит формулу y=f(x), а он знает некоторое множество соответствий значений x и y. У перцептрона есть и внутренние переменные. И перцептрон именно находит функцию f(x) или даже f(x,z).

Вы уверены что "не строит"? Давайте рассмотрим подробнее. Перцептрон можно представить в виде двух функций: ряда Тейлора и целевой. Создатель все же строит конечное число членов ряда Тейлора, задавая затем начальные условия (начальные значения коэффициентов) и целевую функцию - в простейшем случае вида if.. then.. (это и будет множество соответствий значений x и y), а перцептрон в процессе работы всего лишь подбирает коэффициенты при членах ряда (эти самые внутренние переменные) в зависимости от значений "аргумент/ответ" целевой функции. Т.о. при ближайшем рассмотрении мы видим лишь иллюзию изменения знаний. Только что описанный фокус с рядом Тейлора носит называние качественного эволюционного процесса - стр. 32.

Цитата:
Автор: tac
Нет меняется как раз функция f(x), постепенно приближаясь к той которая наиболее точно соответствует обучающей выборке - соответствию множеств x-y.

Откройте 32-ю страницу и увидите как она "меняется" на самом деле.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 14:00
Цитата:
Автор: tac
Классический эксперимент с перцептроном именно так и поставлен как написал antol.

А именно Учитель это не только генератор х и приемник у. Учитель это тот кто знает соответствие некоторого множества (не всех возможных) х к у. И обучает он перцептрон так: если выход перцептрона у' не соответствует y, то он дает сигнал перцептрону сигнал - E - ошибка.


Вот. Правильно. Только не в смысле что "классический эксперимент с перцептроном именно так и поставлен как написал antol", а то что роль целевой функции выполняет сам учитель. Разумеется это никак не может повлиять на объем знаний в замкнутой системе (ряд Тейлора со всеми членами, включая и с нулевыми коэффициентами).
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 14:42
Цитата:
Автор: NewPoisk

Откройте 32-ю страницу и увидите как она "меняется" на самом деле.


32-ю страницу чего ? Дайте прямую ссылку, кажется ее в этой теме нет.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 14:50
Цитата:
Автор: NewPoisk


Вы уверены что "не строит"? Давайте рассмотрим подробнее. Перцептрон можно представить в виде двух функций: ряда Тейлора и целевой. Создатель все же строит конечное число членов ряда Тейлора, задавая затем начальные условия (начальные значения коэффициентов) и целевую функцию - в простейшем случае вида if.. then.. (это и будет множество соответствий значений x и y), а перцептрон в процессе работы всего лишь подбирает коэффициенты при членах ряда (эти самые внутренние переменные) в зависимости от значений "аргумент/ответ" целевой функции. Т.о. при ближайшем рассмотрении мы видим лишь иллюзию изменения знаний. Только что описанный фокус с рядом Тейлора носит называние качественного эволюционного процесса - стр. 32.


Ну, я предпочитаю описывать это немного другими словами. Перцептрон решает систему уравнений. Понятно, что любую задачу можно представить как систему уравнений. Создатель задает именно это. Для конкретной задачи представление в виде общей системы уравнений может быть существенно не эффективно. И да, перцептрон находит лишь коэффициенты решаемой системы уравнений. Т.е. это решает задачу параметрической адаптации, и никак не может решить задачу структурной адаптации - т.е. выбрать оптимальный вид функции, которой описывался бы задача. Это собственно и есть причина, почему Минский критикует перцептрон в смысле первой проблемы (см. ранее).

Итак, мы можем договорится, что не один метод ИИ не решает задачу структурной адаптации, но многие из них решают задачи параметрической адаптации, и как следствие текущие методы ИИ могут находить только коэффициенты наперед заданной структуры функции. Согласны ?
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 15:01
Цитата:
Автор: tac

32-ю страницу чего ? Дайте прямую ссылку, кажется ее в этой теме нет.


Я тоже очень удивлен. Есть ссылка на подозрительный сайт, где все мелькает, какая-то лошадь бегает, упоминания какого-то загадочного документа с "теорией". При этом где читать этот документ - непонятно.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 15:17
Цитата:
Автор: tac
32-ю страницу чего ? Дайте прямую ссылку, кажется ее в этой теме нет.


ИТ, конечно

Цитата:
Автор: tac
Ну, я предпочитаю описывать это немного другими словами. Перцептрон решает систему уравнений.

Строго говоря не систему, но пока не будем об этом.

Цитата:
Автор: tac
И да, перцептрон находит лишь коэффициенты решаемой системы уравнений. Т.е. это решает задачу параметрической адаптации, и никак не может решить задачу структурной адаптации - т.е. выбрать оптимальный вид функции, которой описывался бы задача. Это собственно и есть причина, почему Минский критикует перцептрон в смысле первой проблемы (см. ранее).

Согласен.

Цитата:
Автор: tac
Итак, мы можем договорится, что не один метод ИИ не решает задачу структурной адаптации, но многие из них решают задачи параметрической адаптации, и как следствие текущие методы ИИ могут находить только коэффициенты наперед заданной структуры функции. Согласны ?

Согласен. А почему Вы не задаете вопрос "возможна ли структурная адаптация, и если да (да! потому что пример человека), то как?". Задайте же его!

Цитата:
Автор: Andrey
Я тоже очень удивлен. Есть ссылка на подозрительный сайт, где все мелькает, какая-то лошадь бегает, упоминания какого-то загадочного документа с "теорией". При этом где читать этот документ - непонятно.


Это маленькая загадка. Вам нужно угадать /подсказываю/ куда навести мышку, чтобы появилась ссылка на скачивание. Угадаете - скачаете ИТ и я объясню Вам зачем нужно мелькание.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 15:37
Цитата:
Автор: NewPoisk

Согласен. А почему Вы не задаете вопрос "возможна ли структурная адаптация, и если да (да! потому что пример человека), то как?". Задайте же его!


Ну, задать его не проблема. Я тут его как то задал Данеру: знает ли он что-то о алгоритмах структурной адаптации. Увы, он лишь развел руками, и сказал, что по его мнению структурную адаптацию можно свести к параметрической. У меня к этому большой скепсис.

Если же вам есть что-то конкретное сказать по поводу структурной адаптации - внимательно слушаю.

С вашим же основным тезисом, что "искусственный интеллект невозможно запрограммировать, он осуществим лишь в физической реальности" я согласен, меня не нужно в этом убеждать ... речь идет лишь о деталях почему и как ?
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 15:54
Цитата:
Автор: NewPoisk
Это определяет Наблюдатель, но по-любому их (согласно С3) >= 2.
...
Это также вопрос к Наблюдателю.
И что-же, Мир по ИТ существует только по воле наблюдателя?
Убираем наблюдателя пропадает и Мир?
Ну, блин, NewPoisk, вы даете. Отрицаете объективную реальность существующую независимо от наблюдателя?
Ужас! В этом варианте ИТ становится мне абсолютно не интересна.

Цитата:
Автор: NewPoisk
И хватит рыдать, ИТ не опровергнута ни на йоту
но Ит и не реализована ни в каком виде,
а значит ИТ и не доказана ни в каком виде
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3164
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 16:23
Цитата:
Автор: tac
ни один метод ИИ не решает задачу структурной адаптации, но многие из них решают задачи параметрической адаптации, и как следствие текущие методы ИИ могут находить только коэффициенты наперед заданной структуры функции. Согласны ?

Конечно, нет
См. на нейросеть каскадной корреляции и подобные конструктивные алгоритмы как на самое известное (в мире нейросетей). И см. на generative models (например, на belief nets) как на современную тенденцию.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 16:34
Цитата:
Автор: tac
речь идет лишь о деталях почему и как ?


Почему и как...

Итак, мы имеем следующее:
а) данные — это множество двоичных чисел, конечное или нет — пока не важно;
б) знания — это алгоритм f преобразования данных x в данные y, взаимно-однозначный или иное — также пока не важно;
в) из повседневных наблюдений следует что интеллект — это нечто, способное менять алгоритмы. Примем его как предварительное определение: интеллект — это нечто, преобразующее алгоритмы;
г) как только что выяснили, существующие «ИИ» менять алгоритмы не способны

Посмотрите внимательнее на определения данных и знаний, из них следует удивительный вывод: управляющие данными знания не представимы в виде набора данных. Тут же напрашивается вывод еще более удивительный: значит и управляющий знаниями интеллект не м.б. представим в виде набора знаний. Иными словами, ИИ не является алгоритмом!

Вернемся к математике. Что в ней не является алгоритмом? Система уравнений, которую Вы опрометчиво причислили к классу формул. Это кажется невероятным, но система уравнений не представима в виде набора уравнений. Вот смотрите:
1) система уравнений {(y=x+1);(y=3*x) имеет единственное решение x=0.5, y=1,5
2) набор уравнений (y=x+1);(y=3*x) имеет бесконечное число решений, поскольку нигде нет указаний на то, что x, y из первого уравнения и x, y из второго — это одно и то же.
И вы никак не сможете задать это соответствие ни введением дополнительных переменных (данных), ни уравнений (знаний) — поскольку, как Вы прекрасно понимаете, в случае добавления знаний мы получим... лишь набор из 3-х уравнений. И только. Это означает следующее: система уравнений содержит в себе принципиально новое свойство, отсутствующее в уравнении и им не выражаемое.

Виртуальный мир компьютерной реальности. На первый взгляд он как бы похож на систему уравнений, в действительности это всего лишь набор. Поскольку в каждый момент времени выполняется лишь одно уравнение. Следовательно, в этот момент времени никакой связи между переменными остальных алгоритмов нет.

И еще пример, уже из ИТ:
Пример: нарисуйте-ка (ручкой на листке бумаги), используя только стандартные знаки (процесс, решение, данные, ну и т.д.), блок-схему параллельного алгоритма так, чтобы любой взглянувший на нее без каких-либо дополнительных объяснений с вашей стороны понял что, да — это параллельный алгоритм. Не удается? Теперь вы понимаете чем отличается система уравнений от просто набора уравнений.


---

Прошу Вас глубоко обдумать сказанное. Это предтеча создания ИИ. Люди, которые понимали данную концепцию, потом признавались что у них во время проникновения в суть «ломался мозг». Как будете готовы — сообщите и я расскажу далее. Вы узнаете как все это связано с физической реальностью, Вы узнаете как создать в ней ИИ «структурной адаптации», заодно навсегда избавившись от лабиринта решений, ограниченности (во времени и пространстве) рецепторно-эффекторных матриц и ограниченности знаний создателей ИИ.


Цитата:
Автор: antol
И что-же, Мир по ИТ существует только по воле наблюдателя?
Убираем наблюдателя пропадает и Мир?
Ну, блин, NewPoisk, вы даете. Отрицаете объективную реальность существующую независимо от наблюдателя?
Ужас! В этом варианте ИТ становится мне абсолютно не интересна.

Что есть реальность? Комната, в которой вы живете. Воздух, которым вы дышите. Ваша одежда, предметы быта, явления вокруг вас, ваши друзья, ваши близкие и вы сами. Вообще весь мир. Все это существует лишь в вашем сознании и только в нем. Более того, фактически это и есть само сознание, ваше Я. Нет никакой возможности узнать что лежит за пределами сознания, каков Мир в реальности и существует ли она, «реальность». стр. 62

Цитата:
Автор: antol
Отрицаете объективную реальность существующую независимо от наблюдателя?

Объективное - значит лежащее за пределами субъективного. Т.о. если нет субъективного, нет у него и границ, а значит и нет объективного, начинающегося за этими границами. Т.о., убирая Наблюдателя (субъективное), Вы автоматически теряете и объективное.

Цитата:
Автор: antol
но Ит и не реализована ни в каком виде

А Вы?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 16:39
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
См. на нейросеть каскадной корреляции и подобные конструктивные алгоритмы

Это совершенно не отменяет ни общего принципа (в рамках метааксиомы и определений), ни соответственно доказательной силы сделанных рассуждений. Знания в рамках любой, сколь угодно сложной замкнутой компьютерной системы, остаются постоянной величиной. Кстати, алгоритм расчета коэффициента корреляции - тоже одно из константных знаний системы.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 18:07
Цитата:
Автор: NewPoisk
Объективное - значит лежащее за пределами субъективного. Т.о. если нет субъективного, нет у него и границ, а значит и нет объективного, начинающегося за этими границами. Т.о., убирая Наблюдателя (субъективное), Вы автоматически теряете и объективное.
Я смотрю на проблемы объективного и субъективного по другому. Значительно свободнее и шире, основываясь на следующей аксиоматике:
...- существует внешний и внутренний мир.
...- существует собственный (внешний и внутренний) мир познающего субъекта.
...- существует мир других познающих субъектов.
...- способность производить действия познающим субъектом по собственной воле, собственному желанию.


"(с)...Понятия, определения и аксиомы каждой науки не происходят из чувственных данных, а конституируют опыт, т.е. являются априорными понятиями."
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 23:40
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


Конечно, нет
См. на нейросеть каскадной корреляции и подобные конструктивные алгоритмы как на самое известное (в мире нейросетей). И см. на generative models (например, на belief nets) как на современную тенденцию.


Они не решают задачу структурной адаптации. Максимум, что они делают находят число необходимых коэффициентов в уравнении того же структурного вида.

И то есть сомнения в оптимальности, увы Минский даже не прошелся по таким несерьезным видам сетей
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 23:57
Цитата:
Автор: NewPoisk

Прошу Вас глубоко обдумать сказанное. Это предтеча создания ИИ. Люди, которые понимали данную концепцию, потом признавались что у них во время проникновения в суть «ломался мозг». Как будете готовы — сообщите и я расскажу далее. Вы узнаете как все это связано с физической реальностью, Вы узнаете как создать в ней ИИ «структурной адаптации», заодно навсегда избавившись от лабиринта решений, ограниченности (во времени и пространстве) рецепторно-эффекторных матриц и ограниченности знаний создателей ИИ.



Ну ок, пока можно согласится, но глубины я что то не вижу .. продолжайте, как это можно использовать ?
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 23:57
Цитата:
Автор: NewPoisk
Что есть реальность? Комната, в которой вы живете. Воздух, которым вы дышите. Ваша одежда, предметы быта, явления вокруг вас, ваши друзья, ваши близкие и вы сами. Вообще весь мир. Все это существует лишь в вашем сознании и только в нем. Более того, фактически это и есть само сознание, ваше Я. Нет никакой возможности узнать что лежит за пределами сознания, каков Мир в реальности и существует ли она, «реальность». стр. 62

Здесь NewPoisk прав! Это действительно так! Реальность, которую мы воспринимаем, определяется нашим мозгом. Правильней сказать, что наш мозг «определяет реальность». Но на самом деле мозг не определяет реальность,он лишь интерпретирует сигналы, поступающие от наших органов чувств. А эти сигналы не обязательно могут точно отображать реальность. Поэтому и люди воспринимают окружающий мир по-разному. Даже этот текст, который вы прочли, каждый поймет по-своему. Отсюда следует, что реальностей великое множество.
Опять же сознание определяет такие понятия как Мир и Объект. Возьмем, к примеру, слона пасущегося на просторах Африканской саванны. Африканская саванна для него это Мир, но для нас Африка как материк является Объектом (я конечно утрирую). Теперь представьте муравья ползущего по заднице того же слона. Для нас слон это Объект, но для муравья жопа слона это Мир. А теперь представьте, что есть нечто или некто, кто выше нас по разуму, кто-то, кто больше нас, не в физическом смысле, а в смысле интеллекта. Так вот то, что мы называем Мир, для него является всего лишь Объектом.

Цитата:

Объективное - значит лежащее за пределами субъективного. Т.о. если нет субъективного, нет у него и границ, а значит и нет объективного, начинающегося за этими границами. Т.о., убирая Наблюдателя (субъективное), Вы автоматически теряете и объективное.

А вот это уже в корне не верно!!! К примеру: материя – это то, что существует вне зависимости от нас и нашего сознания (кстати, этот постулат знает каждый школьник изучающий физику). Надеюсь, спорить ни кто не станет что материя объективна?! К примеру, радиоволны, которых мы не наблюдаем, но знаем об их существовании по субъективному восприятию звука исходящего из радиоприемника при настройке на принимаемою частоту.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (272)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  272<< < Пред. | След. > >>