GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модель Logos AI
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 4:13
Duhas> а почему бы не сделать всю эту радость сетевой... т.е. поставить сервак программы и раздать народу клиентских версий, чтобы все кому не лень ее учили?

Ну во-первых программа жутко не доработанная, а во вторых для ее обучения тоже нужен специальный подход. Очень важно чтобы обучающие примеры были наиболее простыми. Т.е. разговаривать нужно как с ребенком.
Но принципе если обучить программу необходимым базисам, тогда процессом дальнейшего обучения может заниматься и не подготовленный человек.

Duhas> я помню вы говорили что БД у вас неидеальна, а переделывать желания нет.. может все-таки стоит?

Мне кажется что наилучший вариант это сначала доработать программу до того уровня на который я рассчитываю, а потом уже проводить анализ чего не хватает, что лишнее и как сделать лучше. А потом все и переписывать.
К тому же были некоторые случаи когда уходило много времени на решение какой-то проблемы, а потом при добавлении в программу новой возможности оказывалось что эта новая возможность довольно неплохо решает былую проблему. Так что пока я решил что окончательно разбираться с проблемами (к примеру шумы в предложении) лучше когда будет реализирован основной функционал системы.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 4:44
daner> Взамен, это не значит "баги исправить"

Извините, привычка Просто если что не работает значит нужно баги исправлять

daner> очень странно что программа не сработает на простую перестановку.

Да нет.. Все как раз очень естественно.

daner> Я думал она разбивает пример на отдельные предложения, это было бы логично, так как каждое предложение, есть законченная мысль.

Ну вот откуда чистому интеллекту знать что такое предложение, где оно начинается и где заканчивается...? Прошу заметить что программа воспринимает слова (и точку) как независимые объекты. Помните чат эксперимент? Вот к примеру: asdfj asdflkj mxczv opiuwe xczvn asdflkj sdflkj opiuwe и я прошу Вас выделить где здесь предложения (если они там вообще есть). А потом еще и попрошу их переставить местами.....

daner> А вот Резолюция спокойна справляется с любыми формами, так как в начале требует перевести все в единую форму CNF и работает уже с дизюнкциями.

А моя система тем и хороша что ничего никуда переводить не надо А обучение логики можно проводить на ЕЯ. Хоть это и не математический метод, но работает весьма хорошо...

daner> [ Х Y. Y Z ], а после спросить [ X1 Y1. ] Что она мне ответит? [ Y1 Z ] ?

Касательно Вашего обучения она ничего не ответит Я даже на своей программе проверил.. Так и есть ничего не ответила Нет логических результатов.
Опять же представте себя на месте системы:
Обучение: asklh sdkfh3 sdkfjn sjlkdf lksdf sjlkdf sdfl Вопрос: nxckv dsoifj snvkd lksdf ? Ваш ответ?

Но если Вы уже подняли эту тему. На даный момент если обучить систему всем примерам, а потом что-то написать, то она скорее всего захочет это что-то поделить на 2. К примеру я ему про собаку рассказываю (собака это куча шерсти), а он мне "собака делиться на 2". Или я ему "логос это модель ии." а он мне "логос это друг человека." (реальный разговор ). Обьяснение довольно простое. В даной системе если есть хоть какойто хоть и слабый логический вывод то Логос его напишет. Единственный случай когда он промолчит это когда вообще нет никаких логических выводов (что при полном обучении не возможно). Ну собственно для устранения подобных "левых" логических выводов будет достаточно пропускать на выход только лог результаты у которых высокий рейтинг. Или проводить дополнительный контекстный анализ. На даный момент эта проблема решается переходом в режим silent

daner> А если он не правильно делит на лексемы!!!

В таком случае возвращаемся к пункту о багах.

daner> обучаем: [Чиж птица. птица красиво летает. чиж красиво летает.], дальше вопрос: [Вася кот. бегает кот быстро.] Ну и ответ ожидаемый ответ должен быть [Вася бегает быстро].

Вот Вам и удалось загрузить мою систему. Ответ на Ваш пример получился: "бегает вася быстро. бегает". В принципе не плохо, если бы слово бегает вконце не появилось. Хотя может это он хотел акцентировать внимание что именно бегает а не летает

Чиж птица. птица красиво летает. чиж красиво летает.
@worktype read
Вася кот. бегает кот быстро.

L> бегает вася быстро. бегает

Впрочем ответ вполне нормальный (правда всетаки имеет довольно низкий рейтинг и отбор мог бы и не пройти).
И всетаки если Вы хотите от системы нормальных результатов тогда и обучать нужно тоже нормально:

Чиж птица. птица красиво летает. чиж красиво летает.
@endsample
Близ пантера. бегает пантера быстро. Близ бегает быстро.
@worktype read
Вася кот. бегает кот быстро.
колибри птица. птица красиво летает.

U> вася кот. бегает кот быстро.
L> вася бегает быстро.
U> колибри птица. птица красиво летает.
L> колибри красиво летает.

А если провести более комплексное обучение, тогда можно будет получить нужный результат просто прописав "вася кот." или "колибри птица."
Можно перефразировать лозунг: "Обучение, обучение и еще раз обучение!"
[Ответ][Цитата]
Vlad7
Сообщений: 31
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 12:03
Corwin
То что получаем на выходе:
U> птица умеет летать. ласточка это птица.
L> ласточка умеет летать.


U> Птицы умеют летать. Пингвин это птица.
L> Пингвины умеет летать.

Несуразностей можно привести целую кучу. Дело даже не в том, что можно обучением некоторую часть этих несуразностей преодолеть, а в том, что с помощью других методов эти несуразности преодолеть можно значительно проще.

Тот же факт с пингвином преодолевается, если в программу заложить текст из энциклопедии. Объем базы данных и время поиска по индексированной базе данных составляют приемлемо для персонального компьютера.

Пока никакого практического применения данной программы не предвидится – расчеты показывают, что заполнение базы данных способом, предложенных автором имеют массу недостатков, способ преодоления которых автор не указал. База получится хуже, чем ввести в базу данные энциклопедии.

А без этого – программа очередная игрушка без будущего.

Кстати, никакого отношения программа к ИИ не имеет, Разве что если взять определение интеллекта автором, в соответствии с которым и сливной бачок обладает интеллектом.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 16:20
Цитата:
Автор: Vlad7
Кстати, никакого отношения программа к ИИ не имеет, Разве что если взять определение интеллекта автором, в соответствии с которым и сливной бачок обладает интеллектом.

Влад, с вами эту тему уже обсуждали! Это ваше мнение, мы его знаем и оно не очень нас интересует (по этому вопросу), так как ваш подход абсолютно не конструктивный (с моей точки зрения).

>>>>>>>>>>> Corwin.
Ну преобразование в CNF форму далеко не проблема Резалюции. Это делается сравнительно легко, и за полиномиальное время относительно размера входного текста.

Что касается ответа системы, на предложенный мной вопрос... ну я ожидал, что она вообще не ответит, так что ответ еще куда не шло. Правда, теперь я не до конца понимаю его логику порождения результата... В прочем, проблема не столько в баге, сколько (ИМХО) в самой концепции объединять лексемы.

Что касается жесткой структуры построения предложений... все это видится весьма проблематичным и надуманным. Т.е. внутри предложения, еще куда не шло (и то это больше для английского подходит, чем для других языков), но вот порядок самих предложений... Если первое, еще можно согласится представить в разных вариантах (комбинаторных), то жесткий порядок самих предложений... это как-то... ну работает, с мини примерами, но и все! это будет ваш самый главный сдерживающий фактор.
[Ответ][Цитата]
Duhas
Сообщений: 54
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 16:24
меня больше мучает вопрос обладает ли интелектом тот кто пишет это.. приэтом не смотря ни в одну из сторон возможного развития данного проетка ...
[Ответ][Цитата]
Vlad7
Сообщений: 31
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 18:26
daner
Влад, с вами эту тему уже обсуждали! Это ваше мнение, мы его знаем и оно не очень нас интересует (по этому вопросу), так как ваш подход абсолютно не конструктивный (с моей точки зрения).

А с моей точки зрения неконструктивен подход, в соответствии с которым сливной бачок обладает интеллектом.

Устроим голосование?

Только, чур, заинтересованные лица в голосовании не учувствуют – чтобы исключить явную необъективность.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 18:34
Цитата:
Автор: Vlad7

daner
Влад, с вами эту тему уже обсуждали! Это ваше мнение, мы его знаем и оно не очень нас интересует (по этому вопросу), так как ваш подход абсолютно не конструктивный (с моей точки зрения).

А с моей точки зрения неконструктивен подход, в соответствии с которым сливной бачок обладает интеллектом.

Устроим голосование?

Только, чур, заинтересованные лица в голосовании не учувствуют – чтобы исключить явную необъективность.


Я уже пытался вам объяснить, что голосование для меня не довод. А доводы, по которым я предпочитаю такое определение, какое предпочитаю (Интеллект -- способность решать задачи), я уже приводил не один раз. Не нравится вам это -- на здоровье! Но нельзя же пихать это во все темы форума!
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 19:23
daner> Ну преобразование в CNF форму далеко не проблема Резалюции. Это делается сравнительно легко, и за полиномиальное время относительно размера входного текста.

Насколько я понимаю то метод резолюции в основном применяется для проверки общезначимости лог формулы и для автоматического доказательства теорем.
Причем для его работоспособности нужно сначала сформировать логическую формулу и предоставить формулировку задачи на языке исчисления. Т.е. для резолюции (и других современных методов лог вывода) нужно задачу сформулировать на понятном системе языке.
Из практического применения мат логики с примерами нашел только сайт с "русской логикой" (Лобанова В.И.) http://ruslogic.narod.ru/solver/3.htm

В моей системе логические формулы формируются автоматически в зависимости от обучаемой выборки примеров. Кроме того они являются контекстно привязанными (в большинстве случаев), что тоже не маловажный фактор.

daner> Что касается жесткой структуры построения предложений... все это видится весьма проблематичным и надуманным.

Ничего проблематичного и надуманного в этом не вижу. Проблема элементарно решается более качественным обучением. В конце концов человек (ребенок) 5 лет обучается основным концепциям ведения диалога, что согласитесь весьма большой строк, да и выборка примеров для обучения просто громадна.
Не совсем пойму чем Вам не нравиться строгость в порядке предложений. Я ведь уже писал что эта проблема вполне свободно решается. Да и вообще что будет если порядок предложений в вашем посте поменять? Где тогда будет общий смысл фраз?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 19:29
Vlad7> расчеты показывают, что заполнение базы данных способом, предложенных автором имеют массу недостатков.

Чии расчеты? Вам и раньше на Ваши подобные реплики писалось: "Расчеты в студию!" Да и вообще о какой именно базе даных Вы здесь рассказываете?

Duhas> меня больше мучает вопрос обладает ли интелектом тот кто пишет это.. приэтом не смотря ни в одну из сторон возможного развития данного проетка ...

Это Вы об чем?
[Ответ][Цитата]
Vlad7
Сообщений: 31
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 21:30
Corwin
Да и вообще о какой именно базе даных Вы здесь рассказываете?

Corwin
То что получаем на выходе:
U> птица умеет летать. ласточка это птица.
L> ласточка умеет летать.


Vlad7
U> Птицы умеют летать. Пингвин это птица.
L> Пингвины умеет летать.


Пока я показал явные недостатки Вашей системы – вот и покажите, что это преодолимо.

Лично я готов сделать ставку на то, что дальше простенькой модели с кучей принципиальных недостатков из Вашего проекта ничего не получится. Так же как и с Вашей OCR.

daner
Я уже пытался вам объяснить, что голосование для меня не довод.

daner
мы его знаем и оно не очень нас интересует (по этому вопросу), так как ваш подход абсолютно не конструктивный (с моей точки зрения).

Тогда не нужно писать «мы» - думаю, далеко не все участники форума считают, что сливной бачок обладает интеллектом.

Голосование как раз и нужно для того, чтобы понять, а сколько же процентов разделяют Ваше мнение, что сливной бачок обладает интеллектом.

Проголосует большинство за сливной бачок – будете иметь право говорить от имени большинства участников форума «Это ваше мнение, мы его знаем и оно не очень нас интересует».
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 23:20
Цитата:
Автор: Vlad7
daner
мы его знаем и оно не очень нас интересует (по этому вопросу), так как ваш подход абсолютно не конструктивный (с моей точки зрения).

Тогда не нужно писать «мы» - думаю, далеко не все участники форума считают, что сливной бачок обладает интеллектом.

Голосование как раз и нужно для того, чтобы понять, а сколько же процентов разделяют Ваше мнение, что сливной бачок обладает интеллектом.

Проголосует большинство за сливной бачок – будете иметь право говорить от имени большинства участников форума «Это ваше мнение, мы его знаем и оно не очень нас интересует».

Я говорил как минимум от имени Corwin''а, себя и еще нескольких человек, про которых я точно знаю, что они разделяют эту точку зрения.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 23:23
Vlad7> Так же как и с Вашей OCR.

Между прочим моя OCR великолепно справилась с той задачей ради чего я ее писал.

Vlad7> Пока я показал явные недостатки Вашей системы – вот и покажите, что это преодолимо.

Как мне понравилась формулировка Такая конкретная и самоуверенная Особено когда вопрос касается того что Вы не понимаете

Переходим к сути.

U> Птицы умеют летать. Пингвин это птица.
L> Пингвины умеет летать.

На даный момент такая проблема действительно присутствует, поскольку логический вывод не сравнивается с даными в базе знаний. На даном этапе меня интересует в основном логический вывод и синхронизация лог вывода с БЗ будет реализована несколько позднее. Решить эту проблему вполне реально

И этот ответ был бы на 100% правильным если бы не одна мелочь....
А именно:
___________________________________________________________
Пример 12
пингвин это птица. пингвин не умеет летать.
@endsample
птица умеет летать. ласточка это птица. ласточка умеет летать.
@endsample
птица умеет летать. ворон это птица. ворон умеет летать.
@worktype read
колибри это птица.
Пингвин это птица.
пыж это птица.

--------------

U> колибри это птица.
L> колибри умеет летать.
U> пингвин это птица.
L> пингвин не умеет летать.
U> чижик это птица.
L> чижик умеет летать.
___________________________________________________________
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Модель Logos AI
Добавлено: 23 окт 07 23:58
QUOTE''s Автор: Corwin

Цитата:
daner> Ну преобразование в CNF форму далеко не проблема Резалюции. Это делается сравнительно легко, и за полиномиальное время относительно размера входного текста.

Насколько я понимаю то метод резолюции в основном применяется для проверки общезначимости лог формулы и для автоматического доказательства теорем.
Причем для его работоспособности нужно сначала сформировать логическую формулу и предоставить формулировку задачи на языке исчисления. Т.е. для резолюции (и других современных методов лог вывода) нужно задачу сформулировать на понятном системе языке.
Из практического применения мат логики с примерами нашел только сайт с "русской логикой" (Лобанова В.И.) http://ruslogic.narod.ru/solver/3.htm


Основная проблема при таком переводе -- это перевод в логику первого порядка.
Примеры подобные тем, какие вы скармливаете Логосу, проблем не представляют. Правда, согласен, нужно знать, что глагол есть глагол, а прилагательное есть прилагательное. Но в принципе, это знание к логике не относится. Получить его не просто (ну вот так вот просто взять и написать проблема), но правила в языке есть, они вполне морфологические, и на сегодня есть куча инструментов, выдающих полный синтаксический и морфологический анализ текста. Так что... с одной стороны, это к движку лог.вывода отношения не имеет, но с другой с стороны, вы правы, хотелось бы, что бы и без них можно было.

Цитата:
В моей системе логические формулы формируются автоматически в зависимости от обучаемой выборки примеров. Кроме того они являются контекстно привязанными (в большинстве случаев), что тоже не маловажный фактор.

Ну формируются, но это же не значит, что это логически верно.
Вот попробуйте такой пример с программой.
обучение: [ Чиж птица. птица летает. Чиж летает. ]
Вопрос: [ дома возвышается. возвышается дерево. ]
Ответ: [ дома дерево ]

Или я не прав?! и это не баг в системе, а принципиальная логическая не правильность подхода. Но как я уже говорил, пусть бы и так, если точно знать все эти границы и иметь что либо в замен (скорость например. Ну вот вы про морфолог. анализ упоминули, т.е. про его отсутствие.)

Цитата:
daner> Что касается жесткой структуры построения предложений... все это видится весьма проблематичным и надуманным.

Ничего проблематичного и надуманного в этом не вижу. Проблема элементарно решается более качественным обучением. В конце концов человек (ребенок) 5 лет обучается основным концепциям ведения диалога, что согласитесь весьма большой строк, да и выборка примеров для обучения просто громадна.
Не совсем пойму чем Вам не нравиться строгость в порядке предложений. Я ведь уже писал что эта проблема вполне свободно решается. Да и вообще что будет если порядок предложений в вашем посте поменять? Где тогда будет общий смысл фраз?

Я кстати не уверен, что порядок предложений в тексте важен для логики. Ну если предложение полное и не опирается на логику предыдущего предложения. (ИМХО) тексты последовательны, из за описания процессов, плюс для сокращения самого текста, так как что-бы использовать местоимение, нужно в начале определить, что оно означает (т.е. некоторые синтаксические подробности).
Я конечно не лингвист, и могу вполне ошибаться.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Модель Logos AI
Добавлено: 24 окт 07 1:37
daner> Правда, согласен, нужно знать, что глагол есть глагол, а прилагательное есть прилагательное.

Вот здесь собственно и смысл моей разработки. Я не рассматриваю слова как прилагательные или глаголы. Слова это просто объекты которыми оперирует программа. Причем в идеале должно быть совершенно одинаково подаю я слова или звуки или вообще моргание нескольких лампочек. А классическая логика, согласитесь, не дает такого эффекта. По этому на ее основе ИИ и не получается, поскольку весь этот подход с переводом одного в другое, а потом над этим другим что-то делать весьма не эффективен когда мы говорим к примеру о интеллекте человека. Так можно смоделировать что-то весьма специфическое, но никак не человекоподобное (в плане интеллекта конечно).

daner> на сегодня есть куча инструментов, выдающих полный синтаксический и морфологический анализ текста.

Меняем язык и все эти инструменты и их БД нужно заново разрабатывать. Для чего опять же нужно вмешательство человека. Это явно не тот ИИ которого к примеру я хотел бы видеть.

daner> обучение: [ Чиж птица. птица летает. Чиж летает. ]
Вопрос: [ дома возвышается. возвышается дерево. ]
Ответ: [ дома дерево ]

Да Вы правы. В начале обучения программа должна проявлять максимальную гибкость, поэтому и будет появляться соответствующий ответ. Но со временем, после большего количества примеров, программа вполне сможет привязать логику "Чиж птица. птица летает. Чиж летает." к определенному контексту. Можно даже заметить что со временем начнутся создаваться классы объектов ("собака", "птица", "человек"), ("ласточка", "орел", "ворон", "чиж") или ("летает", "бегает", "машет"). Учитывая большую контекстную привязанность примера всякие "левые" фразы ("дома возвышается. возвышается дерево.") проходить не будут. Это первое. Второе: фразы "дома возвышается. возвышается дерево." будут иметь свою собственную контекстную привязанность и более правильные лог выводы просто подавят неправильные ("дома дерево"). Можно провести аналогию с примером 10 (11,12) где логический вывод "собака это куча шерсти." имеет больший приоритет чем "я не знаю что такое собака."
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Модель Logos AI
Добавлено: 24 окт 07 5:43
QUOTE''s Автор: Corwin
Цитата:
daner> Правда, согласен, нужно знать, что глагол есть глагол, а прилагательное есть прилагательное.

Вот здесь собственно и смысл моей разработки. Я не рассматриваю слова как прилагательные или глаголы. Слова это просто объекты которыми оперирует программа. Причем в идеале должно быть совершенно одинаково подаю я слова или звуки или вообще моргание нескольких лампочек. А классическая логика, согласитесь, не дает такого эффекта. По этому на ее основе ИИ и не получается, поскольку весь этот подход с переводом одного в другое, а потом над этим другим что-то делать весьма не эффективен когда мы говорим к примеру о интеллекте человека. Так можно смоделировать что-то весьма специфическое, но никак не человекоподобное (в плане интеллекта конечно).

Ну пока вы еще убедительно не продемонстрировали, что знания морфологии не нужны.
Пока это были удобные, простые и что самое плохое, не классифицированные примеры.
Я не утверждаю, что Логос не справится с поставленной задачей, но обратите внимание, вы начинаете все чаще и чаще повторять, что решением будет увеличение базы знаний. Но это всего-лишь догадки! Либо доказывайте (а это можно только раскрыв алгоритм), либо демонстрируйте. А так... Многие говорили, что разум сам зародится в Интернет --- пока такого не наблюдаем.

Цитата:
daner> на сегодня есть куча инструментов, выдающих полный синтаксический и морфологический анализ текста.

Меняем язык и все эти инструменты и их БД нужно заново разрабатывать. Для чего опять же нужно вмешательство человека. Это явно не тот ИИ которого к примеру я хотел бы видеть.

Правы! Но кто мешает, работать над адаптивным инструментом морфологии? В конце концов, нужен не полный морфо разбор, а только выявления зависимостей слов. Ну скажем, что это слово является отношением стоящего перед ним, и после него.
Вполне возможно, что это можно выявлять в процессе статистического анализа... я даже могу предположит, что (ну это так... слабенькое предположение) Логос, можно под это как-то модернизировать.

Вообще, мне кажется было бы полезнее, если бы вы работали именно в этом направлении. Т.е. как понять, какое друг к другу отношение имеют слова.
Цитата:

daner> обучение: [ Чиж птица. птица летает. Чиж летает. ]
Вопрос: [ дома возвышается. возвышается дерево. ]
Ответ: [ дома дерево ]

Да Вы правы. В начале обучения программа должна проявлять максимальную гибкость, поэтому и будет появляться соответствующий ответ. Но со временем, после большего количества примеров, программа вполне сможет привязать логику "Чиж птица. птица летает. Чиж летает." к определенному контексту. Можно даже заметить что со временем начнутся создаваться классы объектов ("собака", "птица", "человек"), ("ласточка", "орел", "ворон", "чиж") или ("летает", "бегает", "машет"). Учитывая большую контекстную привязанность примера всякие "левые" фразы ("дома возвышается. возвышается дерево.") проходить не будут. Это первое. Второе: фразы "дома возвышается. возвышается дерево." будут иметь свою собственную контекстную привязанность и более правильные лог выводы просто подавят неправильные ("дома дерево"). Можно провести аналогию с примером 10 (11,12) где логический вывод "собака это куча шерсти." имеет больший приоритет чем "я не знаю что такое собака."

Ну если бы вы могли продемонстрировать хотя бы зачатки таких способностей Логоса (т.е. возможность классификации) это было бы куда интереснее, чем те примеры, которые вы пока приводили.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (7)1  2  3  [4]  5  6  7<< < Пред. | След. > >>