Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Исключения из правил
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 18:04 Цитата: Автор: kcrotor Как отличить "исключение" от "противоречия"? Если некий факт не соответствует моей теории, то это «исключение». Если же он не соответствует теории моего оппонента, то это «противоречие». [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 18:15 Цитата: Автор: Андрей Резюмировать можно тем, что каждое противоречие, как я и говорил, следует определять на своём уровне абстракции. И если мы, находясь на высоких уровнях абстракции, рассуждаем об эволюции всего животного мира, то мы и должны ориенироваться на всеобщие правила, а не на исключения. Вас не смущают фразы вроде: "Высокий уровень абстракции" или "должны ориенироваться" Вот меня эти фразы очень смущают потому что я не знаю их точных однозначных определений, а также я знаю что их можно трактовать совершенно противоположным образом и от этой трактовки будет в конце концов зависеть вывод к которому мы придем (например о истинности или ложности теории эволюции). Зачем вам это? Почему не воспользоваться математической статистикой? там ведь всё просто, и нет никаких "исключений", "строгих классификаций", "высоких уровней абстракций" и прочей вольно трактуемой шушары. Например: Имеется факт: я подбрасывал монетку и получил последовательность 1101010000100100100000001101000000110001010101100100100000 имеются две гипотезы: "монетка правильная" и "монетка хитрая" определяю что я имею в виду под этими гипотезами: "монетка правильная" - вероятность выпадения фиксирована и находится в диапазоне от 0.45 до 0.55 "монетка хитрая" - вероятность выпадения фиксирована и находится за границами диапазона от 0.45 до 0.55 Предположим что у меня нет оснований априори предпочитать одну гипотезу другой, в этом случае априорные вероятности гипотез равны 0.5 и 0.5 соответственно. (В качестве основания априорного предпочтения одной гипотезы может быть тот факт, что до сих пор "хитрые" монетки мне попадалист в 100 раз реже "правильных", тогда априорные вероятности гипотез будут равны 0.99 и 0.01 соответственно). Вероятность получить полученную последовательность при условии первой гипотезы равна 0.019, а вероятность получить полученную последовательность при условии второй гипотезы равна 0.981. Эти числа ( 0.019 и 0.981 ) и являются вероятностями гипотез при условии что мы априори не предпочитали одну гипотезу другой (с вероятностью 98% наша монетка хитрая) Если учесть то что хитрые монетки встречаются редко (1 к 100) то результат получится: 0.66 и 0.34 соответственно (т.е. по данной статистике нельзя уверенно сказать что это за монетка) Почему бы не применить такой строгий и прозрачный подход к выяснению доказанности теории эволюции. Не надо будет изобретать непонятных правил, в соответствии с которыми разные факты то являются подтверждением какой-то гипотезы, то являются опровержением, а то и вовсе "исключением", и нет никаких строгих критериев чтобы отличить одно от другого. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 18:18 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если некий факт не соответствует моей теории, то это «исключение». Если же он не соответствует теории моего оппонента, то это «противоречие». Вот вот... И доказать что-либо в этом случае невозможно по определению ЗЫ: Большое вам спасибо за участие в обсуждении эволюции, всегда очень интересно читать ваши посты. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 18:30 Цитата: Автор: kcrotor В качестве основания априорного предпочтения одной гипотезы может быть тот факт, что до сих пор "хитрые" монетки мне попадалист в 100 раз реже "правильных" Если есть факт, то это уже не априорно Цитата: Автор: kcrotor Почему бы не применить такой строгий и прозрачный подход к выяснению доказанности теории эволюции Именно этого я и ожидаю от эволюционистов. Но только этого ничего нет! И я не понял, где в моих рассуждениях "вольно трактуемая шушара". Вы считаете логичным изучать полёт птиц на примерах пингвинов? Цитата: Автор: kcrotor Не надо будет изобретать непонятных правил, в соответствии с которыми разные факты то являются подтверждением какой-то гипотезы, то являются опровержением, а то и вовсе "исключением", и нет никаких строгих критериев чтобы отличить одно от другого Ничего изобретать не надо, логика одна для всех. Только не все ею пользуются... [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 18:45 Цитата: Автор: Андрей Если есть факт, то это уже не априорно Это ваше утверждение неверно. Цитата: Автор: Андрей И я не понял, где в моих рассуждениях "вольно трактуемая шушара". Вы считаете логичным изучать полёт птиц на примерах пингвинов? Во первых я указал где в ваших рассуждениях "вольно трактуемая шушара" и вывод сделанный из этой шушары (о изучении полёта птиц на примерах пингвинов) я к ней не отнес. А во вторых при желании можно и на примере пингвинов полет изучать (посмотрите видеозаписи где пингвины "летают" под водой. Поскольку уравнения Навье — Стокса описывают как газодинамику так и гидродинамику) Цитата: Автор: Андрей Ничего изобретать не надо, логика одна для всех. Только не все ею пользуются... Логика конечно одна, но какое отношение к логике иеют ваши правила проверки гипотез? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 19:25 Цитата: Автор: kcrotor Это ваше утверждение неверно. Это Ваше утверждение неверно. Почитайте ссылку, которую Вы мне дали: "Априорное распределение часто задается субъективно опытным экспертом". "А-приори" - означает "до опыта". Опытный эксперт - получил свои знания после опыта. Перефразируем: "доопытное распределение часто задаётся после опыта" - это противоречие. Не моё, конечно, дело здесь переопределять недекватный но устоявшийся термин, но смысла в нём нет никакого. Если хитрые монеты на опыте попадаются в 100 раз реже, то это, очевидно, опытный факт. Хотя Вы можете верить во что угодно. Цитата: Автор: kcrotor вывод сделанный из этой шушары (о изучении полёта птиц на примерах пингвинов) я к ней не отнес. Мой вывод (о изучении полёта птиц на примерах пингвинов) был единственым. Тогда что же Вы отнесли к выводам сделанным из шушары?? Может Вам не ясно, что такое "высокий уровень абстракции"? Но я здесь не смогу помочь. Если в словах "должны ориентироваться" есть непонятные буквы, то я могу заменить их на более жёсткое: "обязаны ориентироваться, чтобы оставаться в рамках логики, а не веры". Цитата: Автор: kcrotor какое отношение к логике иеют ваши правила проверки гипотез? Это не "мои правила". Учите матчасть. По большому счёту, мне всё-равно, разберётесь лично Вы с эволюцией или нет. Просто на ИИ-форуме хочется иметь дело с адекватными людьми, а не сектантами. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 20:39 Я не хотел бы чтобы вы сочли мой ответ как переход на личности, просто темой этого топика (обсуждения) является само обсуждение (аргументация), а значит надо проанализировать то что вы написали детально: Цитата: Автор: Андрей Это Ваше утверждение неверно. Почитайте ссылку, которую Вы мне дали: "Априорное распределение часто задается субъективно опытным экспертом". "А-приори" - означает "до опыта". Опытный эксперт - получил свои знания после опыта. Перефразируем: "доопытное распределение часто задаётся после опыта" - это противоречие. Вы допускаете здесь логическую ошибку, странно что вы сами её не видите. Есть понятие "Автомобиль", а есть объект "автомобиль" при этом понятие одно, а объектов много. Тоже самое и с опытом, есть понятие "Опыт", а есть "конкретный опыт": Я прочитал учебник физики и получил опыт, потом я прочитал учебник химии и тоже получил опыт, но это разные опыты. Т.о. ничего протеворечивого в фразе "доопытное распределение часто задаётся после опыта" нет, поскольку в словах "доопытное" и "опыта" идет речь о разных опытах. До обного опыта, но после другого. Разумеется есть особый вид априорного распределения "вообще до всего возможного опыта", но это только частный случай понятия "априорное распределение". Теперь давайте разберемся почему вы допустили эту ошибку: Я предпологаю что вы её допустили перепутав конкретный опыт с абстрактным, т.е. запутались в этих самых злополучных "уровнях абстракции". Именно поэтому я и избегаю использования этого термина, мне не ясно что он обозначает. У него нет точного определения и его можно трактовать как угодно, запутываясь и запутывая других. Цитата: Автор: Андрей Тогда что же Вы отнесли к выводам сделанным из шушары?? Не совсем понял почему вы это спросили, но рас спросили - отвечу: Я отнес к выводам сделанным из шушары то, что полёт птиц нелогично изучать на примерах пингвинов. Цитата: Автор: Андрей Может Вам не ясно, что такое "высокий уровень абстракции"? Но я здесь не смогу помочь. Потому что вы сами не знаете, что такое "высокий уровень абстракции", но тем не менее активно исползуете это понятие. Он сам по себе "высокий" или он выше чего-то? в чем измеряется его высота? А эта величина (высота уровня абстракции) транзитивна? Цитата: Автор: Андрей Если в словах "должны ориентироваться" есть непонятные буквы, то я могу заменить их на более жёсткое: "обязаны ориентироваться, чтобы оставаться в рамках логики, а не веры". То же саме, что значит "ориентироватся"? Как узнать я ориентируюсь или нет? Какие есть критерии качества выполнения этой операции "ориентирования" и как их измериить? Цитата: Автор: Андрей Это не "мои правила". Учите матчасть. Ссылочку пожалуйста. Странно, что после совершения такого количества ошибок вы продолжаете быть уверены в том что безошибочно применяете логику. Или вы в этом не уверены? ЗЫ: Я свою логику безошибочной не считаю (я человек и наверняка нередко ошибаюсь) и с удовольствием выслушаю критику. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Исключения из правил Добавлено: 03 фев 11 21:15 Цитата: Автор: kcrotor Разумеется есть особый вид априорного распределения "вообще до всего возможного опыта", но это только частный случай понятия "априорное распределение". Именно это я и имел в виду. Ладно, замяли тему. Тем более я не спорил по сути с Вашим рассуждением о хитрой монете, а как раз наоборот, посетовал, что эволюционисты не рассуждают подобным образом. Цитата: Автор: kcrotor в словах "доопытное" и "опыта" идет речь о разных опытах Хоть мы и начали с эволюции, но можем рассмотреть и этот маленький пример. Конкретные опыты конечно разные, в том смысле, что они разнесены во времени и/или в пространстве. Но ведь так называемая "априорная вероятность" выведена из точно таких же, тождественных опытов! Иначе, на каком основании мы применяем именно эту априорную вероятность именно к этому конкретному опыту. Т.е. говорить о "разных" опытах здесь не совсем корректно. Мы ведь не применяем "априорную" вероятность встретить хитрую монету к определению вероятности дождя завтра. Цитата: Автор: kcrotor Потому что вы сами не знаете, что такое "высокий уровень абстракции", но тем не менее активно исползуете это понятие. Потому что это слишком просто, чтобы объяснять. Объяснять такое, значит не уважать собеседника. А если всё-таки объяснть, то зачем такой собеседник? Уровни абстракции - это уровни классификации. Более общий (обобщающий) класс, абстрактнее. Например, "птицы" более абстрактный класс, чем класс "пингвины". Мне неясно, что тут можно не понимать. Цитата: Автор: kcrotor Ссылочку пожалуйста. Ссылку я уже давал: гипотеза. С неё начинается логика, а в случае с эволюцией на ней же и заканчивается. Цитата: Автор: kcrotor Я свою логику безошибочной не считаю (я человек и наверняка нередко ошибаюсь) и с удовольствием выслушаю критику Мы здесь беседуем о логике. Я высказал свои представления об этом. Вы сказали, что не поняли некоторых моих слов. Как я мог, так и объяснил. В чём Вы видите дальнейший предмет беседы? В целом, в этом топике, я сказал всё, что хотел. Логика - это предельно простая и фундаментальная вещь, о ней не надо строить гипотез и много говорить. Её надо просто обнаружить в своей голове и пользоваться. Если у Вас есть конкретные вопросы - давайте попробуем разобраться. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	Пример опровержения в стиле Андрея Добавлено: 15 фев 11 16:41 Вода не может замерзать! Как не может? (Наливаем воду в блюдце, ставим в холодильник и она замерзает) Это прекрасный пример креационизма! Вы искусственно создали условия в которых вода замерзла! Ну ладно. (Наливаем воду в блюдце, выносим на улицу и она замерзает) Это подлог! вы опять искусственно налили воду в искусственное блюдце и искусственно вынесли его на улицу! Вода может замерзать только при участии креатора! Ну а как же лужи покрывающиеся льдом поздней осенью? Эти лужи всегда либо на асфальте, либо в колеях автомобилей, т.е. без участия человека тут не обошлось! В общем это еще одно подтверждение креационизма! Если бы не я вы бы любой факт истолковали в пользу вашей "теории замерзания"! Ну а как же лед на поверхности водоемов? Я лично пол часа (!) стоял и следил за водоемом и не увидел образования ни одной льдины, все льдины что я видел изначально плавали до моего прихода! Посмотрите внимательно, вон там за пол часа образовалась маленькая тоненькая льдинка. Т.о. за месяц образуются льдины о которых вы говорите. Если человек может подпрыгнуть на 1 метр то это не значит что если он поднатужится то сможет допрыгнуть до луны! Если за пол часа образовалась крохотная льдинка это вовсе не значит что за месяц образуется льдина. Эту льдинку вообще не следует считать льдинкой, это результат полиморфизма воды! Я не видел ни одной "переходной формы" из воды в лед или снег, снег всегда выпадает в виде полностью сформировавшегося готового снега, как и лед всегда полностью сформировавшийся! Ни одной переходной формы! Если следовать вашей "теории замерзания" то вода замерзает постепенно и льдины не образуются одномоментно в том виде в котором мы их видем, а значит должно быть полно "переходных" льдин! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 17:07 Вот пример моей логики: "Вода замерзает - это факт". "Геном содержит признаки артефактности - это факт". Точка. Всё остальное - Ваши буйные фантазии. Вы не умеете отличать факт от предположения, вывод из гипотезы от самой гипотезы, исключение от противоречия. Не умеете - учитесь. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 17:34 Цитата: Автор: Андрей "Геном содержит признаки артефактности - это факт". Что тут можно сказать? Наверно только то, что: вы не умеете отличать факт от предположения, вывод из гипотезы от самой гипотезы, исключение от противоречия. И разбираться в том как отличать факт от предположения и т.п. вы не хотите потому что: "Логика - это предельно простая и фундаментальная вещь, о ней не надо строить гипотез и много говорить. Её надо просто обнаружить в своей голове и пользоваться." Желаю вам выбраться из леса ваших заблуждений. ЗЫ: Логика вовсе не такая простая вещь, иначе люди не делали бы столько ошибок. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 17:45 Цитата: Автор: Андрей "Геном содержит признаки артефактности - это факт" Если вдумчиво, со словарем, прочитать... Это крутая формулировка. Круче только PostScriptum c "пределом качества решения задач алгоритмическим способом...". Главная проблема "форумных креационистов" - странный подбор доказательств и непоследовательность в выводах. Вот, например, Вы. Приводите картинки из "Атласа..." Харуна. Сам Харун какой вывод делает? А такой: Аллах! Нет божества, кроме Него, Живущего и Самосущего извечно! Не овладевают Им ни сон, ни дремота. Лишь Ему принадлежит то, что в небесах и на земле. Кто может перед Ним вступиться без изволения Его (на то)? Он знает все, что было до них, и все то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Престол Его (Державия) объемлет все небеса и земли, сохранность их Ему не в тягость. В Своем могуществе, поистине, велик Он и (в высшей степени) возвышен. А Вы делаете вывод почему-то другой... Странно ведь, правда? Доказательства одни и те же, а выводы - разные. Харун не прав в выводах? А может быть, в доказательствах? Также Вы, дергая доказательства из книг христианских креационистов, одновременно рассматриваете гипотезу расширяющейся Земли. А выбрать-то надо что-нибудь одно. Либо уж Земля расширяется, либо ей ~6000 лет. И уж ни как это не сочетается с картинками из "Атласа". Пока складывается впечатление, что - вы "научный неформал". [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 17:59 Цитата: Автор: Dark Welder Главная проблема "форумных креационистов" - странный подбор доказательств и непоследовательность в выводах. Вот если бы применить какую-нибудь формальную процедуру верификации доказательств. Чтобы все факты, предположения, гипотезы, и т.п. а такде взаимосвязи между ними были явным образом "выписаны на бумажке". Тогда у наших креацианистов пропала бы возможность подтасовывать факты. Ради этого можно даже програмку написать. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 18:18 Цитата: Автор: kcrotor Логика вовсе не такая простая вещь, иначе люди не делали бы столько ошибок. Опять не угадали. Но я Вам опять подскажу, мне не жалко. Люди делают ошибки потому, что в новых ситуациях, когда нужно включить сознание и в деталях выработать новую энграмму координации (принять решение) они поступают автоматически, по догме, привычке. Это исчерпывающее объяснение механизма любых ошибок человека. Может пригодится. Цитата: Автор: Dark Welder Вот, например, Вы. Приводите картинки из "Атласа А Сварщик даже картинки от текста отличить не может Цитата: Автор: kcrotor Вот если бы применить какую-нибудь формальную процедуру верификации доказательств Нет никакой иной процедуры кроме отождествления факта и вывода из гипотезы. Но если человек путает гипотезу и факт - дорога к познанию для него закрыта, увы... [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Неправильное понимание логики Добавлено: 15 фев 11 18:28 Цитата: Автор: kcrotor Вот если бы применить какую-нибудь формальную процедуру верификации доказательств. Чтобы все факты, предположения, гипотезы, и т.п. а такде взаимосвязи между ними были явным образом "выписаны на бумажке". Тогда у наших креацианистов пропала бы возможность подтасовывать факты. Ради этого можно даже програмку написать. хорошее намерение, если бы у вас дошло до дела, я бы попытался быть в этом полезен. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (5): 1  2  3  [4]  5 << < Пред. | След. > >>