GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 19 авг 19 22:47
Цитата:
Автор: Влад
А Вы чем оправдываться будете

Ничем, вы просто наденете на шею барабан и дробно и мелко стуча палочками пойдете прочь... ))) Не пугайте меня, плиз, подробностями вашей биографии... ок?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 19 авг 19 23:01
Цитата:
Автор: Egg
вы просто наденете на шею барабан и дробно и мелко стуча палочками пойдете прочь

Это результат Вашего моделирования? Не очень понятно, в какой среде
получен данный образ, в окружающей?
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 19 авг 19 23:04
Цитата:
Автор: Влад
Это результат Вашего моделирования?

Нет, это результат богатого опыта общения с ботанами и прочими гуманитариями. )))
Ваша первая задача, Влад, научиться пользоваться глаголами. А потом мы поговорим. )))
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 19 авг 19 23:13
Цитата:
Автор: Egg
Нет, это результат богатого опыта общения с ботанами и прочими гуманитариями. )))
Ваша первая задача, Влад, научиться пользоваться глаголами. А потом мы поговорим. )))

Задача – что это, как это можно представить, в системном понимании?
[Ответ][Цитата]
Кусаюсь
Сообщений: 974
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 19 авг 19 23:14
Цитата:
Автор: Влад
Не очень понятно, в какой среде
получен данный образ, в окружающей?

Фильм Клерки 2 смотрели? Так вот Egg работает в той самой забегаловке, а тут он являет миру все обычные комплексы мигранта из бСССР.
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 396
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 2:17
Цитата:
Автор: Luarvik.

Немного не так: разум действует в соответствии со СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ логикой. Она есть, только своя, локальная, внутренняя, только ему доступная, возможно, извне совершенно непостижимая, отчего поступки снаружи выглядят (и являются) нелогичными, отн. внешнего наблюдателя, вооруженного другой-своей логикой.
И люди разумные и автоматы действуют по алгоритмам, иногда по одним и тем же.
Значение имеет только ИСТОЧНИК алгоритма, его происхождение - САМ сделал или "подарили". Нет других существенных различий ! А это - единственное, но какое КАЧЕСТВЕННОЕ ... как дополнительное измерение, как еще одна степень свободы.


Luarvik., я с вами в данном контексте полностью согласен. Говоря про "нелогичность" действий, я и подразумевал отношение внутренней (личностной) логики к общему внешнему порядку (к логике внешнего наблюдателя)...

Цитата:
Автор: Egg

Напоминаю уважаемым ораторам, что мозг - это не "система" верхнеуровневых категориальных понятий, которыми вы тут пытаетесь "оперировать", а вполне себе - клеточный ансамбль с огромным количеством очень конкретных механизмов, абстрагироваться от которых на уровне "реальное устройство мозга не существенно для понимания его работы" не удастся. Трагедия псевдофилософского дискурса в том, что псевдофилософия совершенно не умеет строить модели. )))


Да, но ведь мы не стремимся досконально понять устройство ЕИ (потому как нет никаких точных входных данных), а рассуждаем о СИИ в контексте свойств\возможностей ЕИ. И лично я убежден, что СИИ не обязан быть копией своего собрата - ЕИ.

Цитата:
Автор: rrr3


Нет, не можете, как бы странно Вам это не казалось. Исключением может быть только случайность или иное влияние внешней среды. Исходная "нелогичность" на низком уровне в виде случайности действительно особенность мозга, и прежде всего, человеческого. Один из основных его смыслов и есть из нелогичности найти логичность соответствующую внешней для него среде и целям (а не исполнить пред-заданную логичность).


Не согласен с вами, в том плане, что вы сводите всю деятельность мозга к соответствию условиям внешней среды (понятное дело, что основная часть деятельности заключается в оптимизации действий под окружающую среду) и целям (каким??). Но, чтобы понять вашу точку зрения, хотелось бы спросит (извините, если повторюсь за другими участниками):, что такое квалиа в рамках теории автоматов? И почему (зачем) мы (автомат) можем осознавать свои мысли?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
+1
Добавлено: 20 авг 19 2:57
Изменено: 20 авг 19 3:23
Цитата:
Автор: Petrov.I
Не согласен с вами...

Ваше право. В таком случае Вам придется признать, что энергия, импульс и т.п. могут возникать ни откуда и исчезать в никуда и т.д. и т.п. Вам придется признать наличие беспричинности в принципе (в частности, при "свободной воле" и "самости") и существование вечных двигателей.
Вам придется признать потусторонний святой дух знающий все "как есть", т.к. в нашем мире (не потустороннем) для познания чего-то нужен познаватель и познаваемое (наблюдатель и наблюдаемое, а результат всегда зависим от свойств сразу обоих сторон), не может быть этого процесса (а значит и "я" это лишь мнимое я, всегда часть от я - познавателя) без познавателя.

"Самость" в нашем мире, это не беспричинность. В нашем мире надо создать эту причину (заменить существующую биологическую причинность=автоматность на "программно-железную"), если конечно хотите создать искусственный мозг в "железе". А крутить людям мозги про самость не говоря о ее содержании (источниках, причинах и т.п.) можно до бесконечности, лишь бы люди не о деле думали, а о бесконечной пустой трепатне. Для возрастных бездельников это нормально, есть чем заняться, для молодых, это бессмысленное прожигание своих самых продуктивных лет.

Оставайтесь при своем! Это нормально. Не нормально сидеть на двух стульях и прыгать то на одном, то на другом, тем самым путая окружающие молодые русскоязычные умы.

Что же касаемо "чтобы понять вашу точку зрения, хотелось бы спросит...", то ответы в моих ветках. Ссылки в моем профиле. Нет желания или лень читать и вникать (а порой и малость домысливать самостоятельно) - значит нет и ответов.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 3:02
Цитата:
Автор: Petrov.I
мы не стремимся досконально понять устройство ЕИ (потому как нет никаких точных входных данных), а рассуждаем о СИИ в контексте свойств\возможностей ЕИ. И лично я убежден, что СИИ не обязан быть копией своего собрата - ЕИ.

Если и копировать, то с глубокой оптимизацией, а один в один - занятие бездарное и гнусное. К тому же, копировать пока нечего.
Функциональная аналогия развязывает руки и увеличивает пространство выбора - этот путь испытан и проверен столетиями технической эволюции.
Тут многие говорят о свойствах, качествах, способностях и пр.пр. Всю эту муть нужно перевести в процессуальную форму, перевести на язык функций, да и функциональная топология (структура) - не последний камень в этой "избе на курьих ножках".
Подозреваю, однако, что создать СИИ [почти] с нуля получится быстрее, чем ждать, когда нейрофизиология предоставит исчерпывающие данные об исходной архитектуре.
Цитата:
Автор: Petrov.I
И почему (зачем) мы (автомат) можем осознавать свои мысли?

Мы и все ост. живые - строго не автоматы.
"Прошу этот факт занести в протокол !"
Ответ прост: сознание есть "механизм" получения знаний, без которых выжить и прожить долго и счастливо вряд ли возможно.
[Ответ][Цитата]
гость
212.103.50.*
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 3:59
Цитата:
Автор: Luarvik.
Ответ прост: сознание есть "механизм" получения знаний, без которых выжить и прожить долго и счастливо вряд ли возможно.

Замечательно. Тогда интеллект есть "механизм" для какой цели?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 4:50
Изменено: 20 авг 19 4:54
Цитата:
Автор: Luarvik.
Тут многие говорят о свойствах, качествах, способностях и пр.пр. Всю эту муть нужно перевести в процессуальную форму, перевести на язык функций, да и функциональная топология (структура) - не последний камень в этой "избе на курьих ножках".
Подозреваю, однако, что создать СИИ [почти] с нуля получится быстрее, чем ждать, когда нейрофизиология предоставит исчерпывающие данные об исходной архитектуре.

Способность (реакционная) - срединный камень.
Структура, Способность, Процесс – первичная декомпозиция Системы.
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 396
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 5:00
Цитата:
Автор: rrr3


Ваше право. В таком случае Вам придется признать, что энергия, импульс и т.п. могут возникать ни откуда и исчезать в никуда и т.д. и т.п. Вам придется признать наличие беспричинности в принципе (в частности, при "свободной воле" и "самости") и существование вечных двигателей.
Вам придется признать потусторонний святой дух знающий все "как есть", т.к. в нашем мире (не потустороннем) для познания чего-то нужен познаватель и познаваемое (наблюдатель и наблюдаемое, а результат всегда зависим от свойств сразу обоих сторон), не может быть этого процесса (а значит и "я" это лишь мнимое я, всегда часть от я - познавателя) без познавателя.

"Самость" в нашем мире, это не беспричинность. В нашем мире надо создать эту причину (заменить существующую биологическую причинность=автоматность на "программно-железную"), если конечно хотите создать искусственный мозг в "железе". А крутить людям мозги про самость не говоря о ее содержании (источниках, причинах и т.п.) можно до бесконечности, лишь бы люди не о деле думали, а о бесконечной пустой трепатне. Для возрастных бездельников это нормально, есть чем заняться, для молодых, это бессмысленное прожигание своих самых продуктивных лет.

Оставайтесь при своем! Это нормально. Не нормально сидеть на двух стульях и прыгать то на одном, то на другом, тем самым путая окружающие молодые русскоязычные умы.

Что же касаемо "чтобы понять вашу точку зрения, хотелось бы спросит...", то ответы в моих ветках. Ссылки в моем профиле. Нет желания или лень читать и вникать (а порой и малость домысливать самостоятельно) - значит нет и ответов.


Я действительно не прочитал пока материалов в ваших ветках, поэтому не могу в полной мере дать вам полноценный ответ. Но постараюсь при любой свободной возможности познакомится с этими материалами. Весь вопрос упирается в те самые цели о которых вы пишите. И именно от этого зависит источник появления энергии и импульса в рамках рассматриваемого вопроса. Однако позволю заметить, что рассуждая о самостоятельности я нигде не утверждал о том, что она беспричинна, другой момент в рамках вопроса о СИИ я особо эту причину и не рассматривал, хотя и написал свое представление о значение и необходимости самостоятельности разума. Никого я в заблуждение вводить не собираюсь (мы уже обсуждали вопрос своей точки зрения, как и головы на плечах), ровно как и не сижу на двух стульях, хотя по тому, что в моем представлении (ровно как и представлении других) - этих стульев может быть и три, и четыре... Я к тому (не в обиду написано), что вы слишком критично подходите к теме рассуждения о СИИ (это ведь пока не практическая работа).

Цитата:
Автор: Luarvik.


Если и копировать, то с глубокой оптимизацией, а один в один - занятие бездарное и гнусное. К тому же, копировать пока нечего.
Функциональная аналогия развязывает руки и увеличивает пространство выбора - этот путь испытан и проверен столетиями технической эволюции.
Тут многие говорят о свойствах, качествах, способностях и пр.пр. Всю эту муть нужно перевести в процессуальную форму, перевести на язык функций, да и функциональная топология (структура) - не последний камень в этой "избе на курьих ножках".
Подозреваю, однако, что создать СИИ [почти] с нуля получится быстрее, чем ждать, когда нейрофизиология предоставит исчерпывающие данные об исходной архитектуре.

Мы и все ост. живые - строго не автоматы.
"Прошу этот факт занести в протокол !"
Ответ прост: сознание есть "механизм" получения знаний, без которых выжить и прожить долго и счастливо вряд ли возможно.


Соглашусь практически полностью...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 8:11
Цитата:
Автор: 212.103.50
Замечательно. Тогда интеллект есть "механизм" для какой цели?

Их множество, первейшая из которых для всего живого и важнейшая - выживание, поддержание равновесия, затем - соломки подстелить, затем - житие-бытие в свое удовольствие. А в общем цели могут быть совершенно произвольными.
[Ответ][Цитата]
гость
212.103.50.*
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 11:05
Цитата:
Автор: Luarvik.

Их множество, первейшая из которых для всего живого и важнейшая - выживание, поддержание равновесия, затем - соломки подстелить, затем - житие-бытие в свое удовольствие. А в общем цели могут быть совершенно произвольными.

Наверное, я не совсем точно сформулировал свой вопрос. Попробую ещё раз.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Ответ прост: сознание есть "механизм" получения знаний, без которых выжить и прожить долго и счастливо вряд ли возможно.


Замечательно. Тогда интеллект есть "механизм" получения ЧЕГО?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 11:35
Изменено: 20 авг 19 12:27
Цитата:
Автор: 212.103.50
Тогда интеллект есть "механизм" получения ЧЕГО?

Алгоритма.
Последовательности/порядка действий, виртуальной/актуальной траектории в фазовом пространстве и не важно, при синтезе или при анализе.

(У него есть, разумеется, сильные конкуренты в виде рефлексов - врожденных или приобретенных автоматизмов, которых не всегда удается обойти, компенсировать или обратить себе на пользу, но это его недоработки - надо учитывать при моделировании и планировании.)

Понятно, что интеллект не имеет нет ни рук, ни ног. Он сам не может произвести ничего материального - только через посредников, через доступные ресурсы, через управление этими ресурсами, через создание новых ресурсов (опять же - с помощью посредников).

Сознание и интеллект - пара неразделимая. Они друг без друга действовать не могут.
Если образно и опуская детали - представьте мясорубку: сама мясорубка - интеллект, подающая мясо "рука" - сознание.
Интеллект(и др.) управляет (когда требуется) сознанием на уровне функций, а сознание "управляет" интеллектом на уровне "данных".
Т.е., сознанием определяется, ЧТО скормить интеллекту, а интеллект решает, КАК из этого корма создать алгоритм действий.
Сознание преобразовывает "команды"(действия) в данные, интеллект - данные в команды. Вот так они и живут бок о бок.

Более полная картина будет выглядеть так:

ДВЕ мясорубки.
Одна - обычная(И.), другая - обратная(С.).
Первая крутит фарш(А.), вторая - собирает фарш в мясо(Д.).
(Так же сознание собирает мясо с органов внешнего восприятия)
Выход первой подключен ко входу второй.
Выход второй - ко входу первой.
(Уберем одну и процесс остановится.)
Мясо(Д1) и фарш(А.), перекрученный в мясо(Д2), можно хранить в холодильнике - в общей внутренней памяти...
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 219
На: Принцип песочных часов как подход к созданию СИИ
Добавлено: 20 авг 19 12:25
Цитата:
Автор: Luarvik.

Алгоритма.


Спасибо за развёрнутый ответ. В силу обстоятельств не залогинился ранее.
А сейчас залогинился, как видите.
Согласен со многим сказанным. Но, хотелось бы дополнить, а может подискутировать о некоторых деталях.
Если интеллект создаёт алгоритмы, то у него всё-таки должны быть какие-то "руки и ноги" с помощью которых он их создаёт. Какие-то особенные внутренние манипуляторы с помощью которых он складывает свои алгоритмы, сначала в пробных эскизах, а потом уже и в окончательном варианте для исполнения внешними манипуляторами 2- го уровня - руки, ноги, голосовой аппарат и т.д., чтобы возможно управлять манипуляторами следующего порядка и т.д.. Эдакий каскад усиления энергии на транзисторах. От управляющего напряжение к силовому.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (7)1  2  3  [4]  5  6  7<< < Пред. | След. > >>