GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 27 ноя 18 4:18
- Ещё раз для тех, кто "в танке"!
1. Сознание - это состояние. Как и сон. А Вы путаете Сознание с Бодрвствованием. Состояние не может спать! Мышление - это процесс, который у Вас пока слабо кореллирует с происходящими в действительности и в мозге. И не нужно ёрничать, или это метод, привитый Вам в МГИМО?
2. Креститесь когда Вам кажется, что кастрюля с супом более общее понятие, чем процесс его приготовления.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 27 ноя 18 8:04
Изменено: 27 ноя 18 10:09, автор изменений: Валентин
Цитата:
Автор: Валентин - Написал Вам ответ во сне прямо сюда в готайку. Читайте во сне! Вы сознание понимаете утилитарно, а я как по Википедии: "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма. Читайте чаще - полезнейшее занятие!

По википедии так по википедии. Алягэр-ком-алягэр. Так вот в вашей википедии черным по белому записано. Сознание это *** выражающееся в субъективном переживании событий *** Так? Нет так я вас спрашиваю? Если так, то категорически заявляю. Сознание это процесс перехода от одного переживания к другому. И только во сне процесс переживания останавливается на 6-12 часов.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Сознание
Добавлено: 28 ноя 18 1:49

поразительно, насколько люди склонны спорить и не склонны разобраться в основаниях своих споров. cознание и процесс и состояние, эти атрибуции относятся к разным смыслам, контекстам. аспектам. Процесс понимают как смену состояний, но сам процесс можно понимать как процессуальное состояние (когда процесс идентифицируем как специфический процесс и вводится обобщенное состояние, состояние, включаюшее в себя состояния (и процессы на них) уровнем ниже). Очевидно же, что при смене контекстуальной рамки категориальная атрибуция явления меняется. НЕ переставая быть процессом о явление допускает разговор как о состоянии.
Валент, говоря о состоянии сознания во сне, имел в виду, скорее всего, сохранение во сне (в бессознательной фазе) сознания в потенциальной форме, ведь никуда основа сознания не делать, Она 'тут', но не активна. Более того, само по себе удержание сознания в 'выключенном' состоянии есть активный процесс (физиологический если не психофизиологический). Можно считать сознание непрерывным состоянием, переходящим из актуальной формы в потенциальную (через промежуточные формы). Очевидна при этом и необходимость подразумевать и процессуальный аспект сознания. Субъективно сознание прерывается, объективно оно сохраняется в потенции.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 29 ноя 18 3:44
Изменено: 29 ноя 18 6:43, автор изменений: Валентин
мсс> ну, развернутый ответ вам дан во втором большом посте на предыдущей странице.
cознание не 'больше' чем мышление - сознание это не просто вербальное мышление. Упрощая - мышление это процесс на средних звеньях рефлексов, это когда рык зверя не сразу вызывает бегство, а некую, скажем, реминисценцию что рык может принадлежать и безопасному зверю. Уже простая ассоциация 'вбок' от безусловного конфиналя это уже 'мышление'. В этом смысле сознание это производное от протомышления явление,
явление интеграции образов и их систематического оборота в рабочей памяти. Протосознание вряд ли изначально сопровождало протомышление. Но производность
сознания (относительно малых ассоциаций) не означает что мышление это более общее понятие. ОТношение механизмов это не отношение понятий. Cознание охватывает помимо процесса мышления (мышление может проявляться в сознании) еще перцептивные процессы, волевые и эмоциональные явления. Явления сознания (сознание само является себе в рефлексии) и мышления это пересекающиеся явления, нет отношения включения. Мышленние содержит и досознательный слой. Механизмы артикуляции мышления (формирования пакетов концептов и образов) и его самого (предикации, схематизации когнитивных моделей etc)
не автоматически приводят к сознанию, сознание требует дополнительных механизмов работы памяти, поддержания сукцессивной и симультанной интеграции ее актуализированных данностей.

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 03 дек 18 3:24
По-моему, и Мышление, и Сон предполагает, что человек находится в Сознании. Вот только обморок ... ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Сознание
Добавлено: 04 дек 18 4:14
интересно, почему система мышление-сознание оказывается системой 'глубокой интеграции' - если сознание без мышления представимо, то мышление без сознания (хотя бы в измененном состоянии) ненаблюдаемо? (последнее обстоятельство приводит к сомнительному заключению, что вообще любые информационные процессы типа (прото)мышления сопровождаются (прото)сознанием).
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 04 дек 18 8:03
Изменено: 04 дек 18 8:04
Нет четких определений. Смысл размыт. Глубокая интеграция не что иное как следствие нечёткости и размытости обсуждаемых понятий.

В народе эти два слова употребляются тождественно.

Я мыслю значит я существую.
Или.
Я не до конца осознал последствия моего решения.
И тд и тп

Вот корень того что вы называете глубокой интеграцией.

По кр мере я так думаю как любил говорить тугодум.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Сознание
Добавлено: 04 дек 18 9:15
Вот точно в народе эти два слова не употребляются тождественно (разве что наивно). Концептуальный и контекстуальный анализ это показывают. И содержательно этими словами обозначают нетождественные явления. Находясь в сознании, можно 'наблюдать' проявления вербального или образного мышления, но при этом прекрасно понимать, что есть какая-то скрытая структура, обеспечивающая его протекание. Внутрення речь ведь как правило телеграфна, отдавая на откуп неосонаваемому все детали.

вопрос был о причине того, что как только в нейросистеме 'заводится' сознание, так сразу 'нрормальным' cостоянием становится сознательное, как бы нельзя отключить сознание и просто поразмышлять.. ведь даже глубокое погружение в свои мысли, в себя, это только измененное состояние сознание, вывод 'cитуационного феноменального экрана' на периферию сознания, глядеть, но не видеть. Можно формально сказать, что сознание это форма интеграции психических функций, нет интеграции, нет и психических функций в форме высших (типо нет и мышления как мы его знаем). Вопрос возникает не из-за нестрогости понятий, а из-за неудовлетворенности формальным ответом (при отсутствии хорошей теории эта формальность выходит 'недостаточной'). Эта 'глубокая интеграция' - это недоработка психоэволюции или счастливая находка? если мы недоразберемся в механизме 'глубокой интеграции', то не реализуем ли мы типо мыслящих зомби? это будет желательно или нежелательно?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 04 дек 18 11:39
ИМХО: Всё проще. Существуют две разные категории СОСТОЯНИЕ и ПРОЦЕСС. Процесс МЫШЛЕНИЯ происходит в мозге, находящемся в состоянии СОЗНАНИЯ.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 05 дек 18 1:40
валент>

ну, мы уже говорили, что категории эти (со)относительны, - и вот точно, категориальное разведение это тот род формального ответа, который совершенно не удовлетворяет. Впрочем, вопрос только 'обозначен', как его адекватно поставить я не парился.

мсс> Если нет то что есть?

голая нейробиология как вариант.. есть ли у червя или мухи наднейрональные уровни динамики мозговой системы? каким бы это не было упрощением, но отчего в самом первом приближении не положить наличие мозговой интегральной ритмики как критерий психического? подозреваю, что даже у лягушки обнаружатся только локальные ритмы и тесно связанные с функциональной активацией. Типо когда лягушка просто 'созерцает', то активность ее мозга не такова, что можно предполагать рециркулярный процесс сознавания феноменального, размышления над ним, рефлексию переживаний, мечты о жирной мухе, которая вот-вот должна быть..

и даже при наличии сознания мы, cудя по потенциалам готовности, принимаем решение досознательно, сознательно мы только как бы обосновываем решение постфактум, хотя можем сознательно принять решение об отмене его реализации. Конечно, сознание при этом никак не эпифеномен, т.к. диспозиции досознательного выбора проходят в какой-то своей части сознательный контроль.

> Я не до конца осознал последствия моего решения.

это как раз иллюcтрация, что мышление (в частности вербальное) и сознание это не одно и то же. можно вспомнить исследования тихомирова по микрогенезу и актуалгенезу актов мышления на примере фиксации движений глаз шахматиста при обдумывании им позиции. ОН описывал формирование того, что называл системой оперативных смыслов (конфигурация взаимодействий фигур). Когнитивное досознательное двигает глаза и собирает информацию, осознаваемые фигуры (как интенционные предметы сознания) обрастают неосознаваемыми смыслами до некоторого критического момента, когда возникает (оформляется, артикулируется) мысль типа 'ага, а cлон-то окажется под ударом'.. Может быть роль сознания как фактора, который делает мышление мышлением именно в этом - в удержании интенционного предмета, в удержании тема-рематической структуры мышления (мысль что-то о чем-то), его ПРИпропозициональной структуры..

как бы в бессознательной нейронной системе имеют место малые ассоциативные синтезы, а при 'конденсации нейрональных событий', когда 'заводится сознание' (для чего требуется и развитие нейронной инфраструктуры - мозг лягушки vs мозг мыши), синтезы становятся (а) массивными и (б) систематически-организованными, причем организованными в две серии упорядоченностей - в (прото)мышление и в (прото)сознание.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Сознание
Добавлено: 05 дек 18 3:00
скажем, тот же сергин http://www.psyanima.su/journal/2011/2/2011n2a2/2011n2a2.pdf называет образное и безОбразное мышление операционным сознанием.
это еще туда-сюда по сравнению с отождествлением вербального мышления и сознания.
как бы то ни было, сомнительны как отождествление, так и положение об 'ортогональности' мышления и сознания.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 05 дек 18 8:14
Изменено: 05 дек 18 9:40
Хорошие примеры Хмур. От него и оттолкнёмся: принятие решения осуществляется занедолго перед тем как осознаётся.

Следовательно принимает его не сознание, но другие категории. Что там у нас есть. Подсознание, сверхсознание, интуиция, мышление и интеллект короче всё то что не сознание.

Из всех перечисленных категорий в принципе подходит любая.

Менее всего - интеллект по ск в отличии от Луавра я считаю термин интеллект наиболее общим т.е. применимым и к ИИ и к любой программе выполняющей хоть какую интеллектуальную функцию например пролог-машину.

Более всего, по моему мнению, подходят термины подсознание, сверхзознание и интуиция и мне пока наплевать кто бы что бы под ними не понимал. Выбирайте любой из них интуитивно или путём эксперимента.

Термин мышление то же подходит. В результате каких то там недоступных восприятию мыслительных процессов мозг приняв решение и... Разница лишь в том, что используя термин мышление мы не конкретизируем, какое это мышление и как оно соотносится с сознанием, это раз. Но что совершенно точно подразумевается мышление живых, а не искусственных субъектов. Не какого то там ИИ и не какой то там программы но живого существа обладающего хомомозгами. Это два.

Вот такие смыслы я вижу в перечисленных терминах.

Справедливости ради. Если решение так и не дойдёт до сознание, то ничего и не случится. Не случится никакой вербальной мысли, никакого переживания и тем более целевой мышечной реакции. Решение канет в лету.

Быть может лишь лёгкое чувство тревоги или не домогание станет результатом не дохождения решения до сознания.

Оно и понятно. Не все принимаемые решения должны быть доступны сознанию. Лично я не желаю знать ни каких подробностей о процессах глотания, переваривания и дефикации. Ну разве что самые поверхностные ощущения.

Короче у сознания как регистратора внутренних принятий решений и как у главного их вербализатора и без остальных мышлений работы погорло. Столько чувств, эмоций, слов и смыслов нужно переварить т.е. осмыслить, прочувствовать и обсудить.

Вот на таком простом примерчике вся терминология расставляется по своим местам как фигурки на шахматной доске.

И заметтьте - никаких пределений пока не потребовалось.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 1:39

mсс>

ну, чистая игра в слова это на любителя.. должно быть содержание и некий минимальный уровень логического контроля. Если вы полагаете понятие интеллекта 'наиболее общим', то оно должно подходить и для ситуации досознательного выбора. Даже если в системе вообще нет сознания (бактерия, пчела, лягушка), то интеллект в какой-то форме присутствует. Пролог-машина (вместе с пролог-программой) это не интеллект,
а имитационная реализация некоего аспекта интеллекта в рамках направления искусственный интеллект.

> Если решение так и не дойдёт до сознание, то ничего и не случится.

нет, это неадекватное упрощение. НЕосознаваемые когнитивные процессы могут производить влияния на последующие ситуации принятия решения - сознание при последующих решениях может не разобраться в подлинных основаниях наблюдаемых выборов. Неосознаваемые диспозиции решений модифицируются как неосознаваемыми когнитивными процессами, так и сознательной проработкой. Сознание не склонно замечать дрейф диспозиций и часто под решения постфактум подводит фиктивные основания.

> у сознания как регистратора внутренних принятий решений и как у главного их вербализатора

ну, сознание не вербализатор, а скорее область, в которой функционируют вербализации. Непосредственно процесс вербализации при его развертывании без сбоев (формирование коммуникативного намерения, выбор слов, морфологии, динамических грамматических форм ('грамматика говорящего' etc) досознателен. Сознание включается при затруднениях, контролирует постфактум, запускает коррекции, формирует отчасти установки на дальнейшую речепродукцию и коммуникацию etc).

Итак, вы своими силами попытались развести содержание понятий вербальное мышыление и сознание, на каком-то начальном уровне это вам удалось - ничто не мешало вам проделать эту умственную работу загодя, до того как знакомить общественность с неадекватным тезисом что сознание есть форма вербального мышления. также ничто вам не мешает помимо наивных прокламаций 'фрактальной ДНФ для АОТ' погрузиться в проблематику когнитивной психологии, когнитивной лингвистики, психолингвистики ради.. чего ради?.. ну, ради более интересных смыслов что ли..
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
+1
Добавлено: 06 дек 18 8:22
Изменено: 06 дек 18 8:44
Да погружаюсь я в проблемматику когнитивной лингвистики. Медленно как в болото. Но мысли то куда деть???

Мой тезис - сознание есть форма вербального мышления - до сих пор работает. Во первых я имел в виду хомосознание. Во вторых я ввел в область сознания и ощущения и чувства как и у зверосознаний. В третих я, вслед за Вольтером по моему, утверждаю что главное отличие человека от зверей это речь, определяя тем самым вербальное мышление главным в области сознания - ВМ.

Я не отождествляю сознание с конкретной областью мозга. Это наивняк.

Я считаю сознание кооперацией нескольких разных областей, а именно что то так в пределах 10. Более того, каждую из этих и может быть других областей я наделяю способностью самостоятельно мыслить т.е. мышление это продукт рефлекторной деятельности как всего мозга в целом так и каких то его областей в частности. Лишь некоторые результаты этих частных мышлений доступны в области сознания в виде ощущений и чувств ну и речи если мы говорим о хомосознании.

То самое мышление в единственом числе которое имеет в виду публика и подразумеваете вы сами и которое вы сами объявили спутником сознание и которое публика назначает ответственным за творчество и наделяет всякими там высшими когнитивными свойствами давайте определим как - творческое мышление - ТВ.

Так вот это ТВ судя по всему находится вне поля сознания. По кр мере ни один гений ещё не сумел внятно ответить на вопрос - гений, а гений... ну как тебе это удалось??? В ответ только междометия типа эврика и ммм нууу осенило вспыхнуло приснилось. Да и вы все сами это прекрасно знаете. Как говорится не нужно быть гением...

Так вот высшие формы мышления, а их уже 2 - ВМ и ТМ, должны как то кооперироваться в хомомозге. Экономию энергии ещё никтотнн отменял.

И вот тут Вы, Хмур, дорускаете большую ошибку предпологая что сознание включается только в трудные моменты. Лично я считаю как раз наоборот. Поясню.

Предпологаю что энергетические затраты на ТВ - самые большие. И что большинство решений погружено в память ВМ и с жнергетичнской точки зрения доступны почти даром.

Сознание бодрствует или спит или отключено в коме.

ВМ работает почти всегда во время бодрствования за исключением Луавра. Он владеет техникой медитации от рождения.

ТВ почти всегда заторможено и не само по себе а второй сигнальной системой т.е. ВМом.

Во сне всё сознание глубоко тормозится. Это автоматически даёт шанс ТВ растормозиться и проявить себя в виде сна или ещё чего.

Что значит затруднительные моменты по вашему, Хмур?

По моему это такие моменты, когда готового решения нет в памяти ВМ ииего нужно искать свмому. ВМ знает только одну методу - логика. Но если и логика не помогает то ВМ знает другую методу - иди в библиотеку и читай. Если и это не помогает ВМ вступает в ступор или как там Вильям наш Шекспир метко назвал его умчтвенным тупиком.

Вот это я итназываю - затруднительными ситуациями.

Так вот. Встурая в ступор ВМ затормаживается и тем свюамым растормаживает ТВ. Как работает ТВ не знает никто. Но то что оно очень медленное это неоспоримый факт. Оно требует дней, недель, месяцев и лет для нахождения решения.

Но все знают когда ТВ находит решенение. Это то самое чудо инсайта. Решение выбрасывается в область сознания!

Далее решение тут же трансформируется в слова и складывается в запасник ВМ на радость обчества а иногда и на огорчение.

PS На счет вашего замечания что интеллект присущ всему и лягушке и пролог машине так оно таки так по моему. Но с поправочкой. Интеллект по мимо всего прочего это ещё и набор интеллектуальных функций. Пролог машина некоторые из этих функций исполняет. Следовательно в этой мере он и интеллектуален. Лягушка много более интеллектуальна чем пролог машина. Ну а полным интеллектом обладают некоторык из людей. За остальными интеллектуальными тэзисами отсылаю в сюда.

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 06 дек 18 8:56
Цитата:
Автор: гость
> Если решение так и не дойдёт до сознание, то ничего и не случится.

нет, это неадекватное упрощение. НЕосознаваемые когнитивные процессы могут производить влияния на последующие ситуации принятия решения - сознание при последующих решениях может не разобраться в подлинных основаниях наблюдаемых выборов. Неосознаваемые диспозиции решений модифицируются как неосознаваемыми когнитивными процессами, так и сознательной проработкой. Сознание не склонно замечать дрейф диспозиций и часто под решения постфактум подводит фиктивные основания.


Полностью согласен.

По мимо лёгкого чувство тревоги или не домогания возможны и постфактум неадекватные реакции типа дрейфа диспозиций и других модификаций когнитивных процессов.

Вот видите. Я уже проникаюсь когнитивной психологией
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (7)1  2  3  [4]  5  6  7<< < Пред. | След. > >>