GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 19 янв 06 3:04
>> Он никогда не начинал ремонта аппаратуры пока не п_р_о_а_н_а_л_и_з_и_р_у_е_т возможные причины неполадки и не убедится в них. Полагаю, от ваших рук пострадало большое число аппаратуры, разобранной, разломанной для того, что бы определить, что кнопка заела. Нужно ли для этого ломать?

Если бы только аппаратура
Вы всё правильно говорите, но только не диалектически как-то. Как кто-либо может что-то а_н_а_л_и_з_и_р_о_в_а_т_ь без где-то полученных навыков? Знаний в определённой области. Чтобы понять что кнопка может заедать нужно хотя бы раз, КАКУЮ-ТО кнопку разобрать. Или не кнопку, а что-то более примитивное, что этой кнопке эволюционно предшествует.
Анализ собственного интеллекта - путь в одну сторону, т.к. второй попытки Вам уже никто не даст. Второй кнопки не будет...


>> Но стоит ли лист, на котором изложен факт долго вертеть в руках и изучать его строение разрезая на мелкие кусочки?.

Тут стоит понять разницу в целях. Вы верно заметили: зачем разрушать лист если анализируем текст? Точно так же: зачем пить воду если хотим есть? Цель - проанлизировать текст, а не строение бумаги (хотя и такая задача может быть поставлена и тогда разрушение листа оправдано). В таком случае именно текст и будет разрушен! Визуально РАЗБИТ на строки, слова, буквы и т.д.


>> И что вообще за понятие "психология тех, кто создает...". Это что, если я начну создавать что-то подобное, то я автоматически попадаю в строй людей с идентичной мне психологией.

Да.


>> Увожаемому автору наверное нравятся анекдоты про аутичных программистов или недоумковатых чукч.

Анекдоты вообще не очень люблю. Только оригинальные


>> Это штампованное восприятие, отсутствие критичного суждения. "Вот дайте мне сказать и я вам докажу!" ваше убеждени (насколько я могу судить и выбирать основное). "Я прав, я без сомнения прав, но все такие твердолобые что не хотят понимать." то, что напрашивается само собой.

Это форум, тут высказывают мысли и с ними спорят. Я именно этим тут и занимаюсь Мыслей без примеров и аргументов вроде не высказываю. Одного сильного собеседника склонил в свои ряды, поэтому всё честно. Может Вы просто не всё прочитали?


>> Но я уважаю ваше решение разбирать свой интеллект.

Это как "доброе" пожелание? Мол, разрушься уж поскорей!


>> Тут же еще как: детскую игрушку можно сламать и собрать самостоятельно, а вот орган сламать и проинализировать сможет каждый, но человек мыслящий просто не будет этого делать.

Ещё как будет! Уж поверьте мне... Вы наверное просто плохо знакомы со статистикой психоневрологических диспансеров.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 19 янв 06 3:14
Уважаемый, Newpoisk!

>> Не встречал еще такой оригинальной темы на форумах по ИИ!

Спасибо. Тема хорошая, рекурсивная Однако более интересно Ваше мнение по поводу содержания форума под этой темой и прилагающейся статьи.


>> Уважаемый Андрей, а что Вы можете сказать про лично мою психологию?

На первый взгляд - Вы девственник или человек с неудачным первым секс-опытом. Скорее второе. Для меня этот параметр очень важен для дальнейшего понимания психологии человека.


>> Ужасно интересно. Серьезно. Мое все на http://newpoisk.narod.ru . Конкретно близко к теме форума файлик http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP . Наверное самыми "крутыми" по данной тематике будут идейки "33. ЭХО единоборств" и "36. Психическая атака".

Спасибо, вкратце ознакомился. Все темы предстваленные в предложенном Вами документе носят частный характер. Его можно рассматривать как сборник фантастических идей и подсказок для решения частных задач, но не задачи создания ИИ.


>> Кстати не знаете как определить психотип по аватаре и обоям на рабочем столе (а вдруг установлена программа автоматической смены обоев - это ведь тоже о чем-то говорит)?

Всё о чём-то говорит. Проще всего читать знаки буквально. Важно знать что и зачем Вы хотите узнать. Аватар у Вас интересный, который показывает, что Вы - опасны. Что Вас стоит бояться. Что Вы - зло. Ну или зло в Вас, неважно. Хотите уберечь окружающих от общения с Вами, хотя сами воспринимаете этот аватар как защиту себя от других Зло, которое носит в себе мужчина - это его семя, т.к. он боится, из благородных соображений, "обидеть" Женщину. Отсюда и вывод о вашей психике
У меня экран - полностью чёрный - так, просто, легче работать с компьютером. Просто работать, без всяких скрытых смыслов, глаза не устают и излучения меньше.
Картинки на рабочем столе говорят о том, что человек хочет отвлекаться, что ему необходимо рассеивать внимание, чтобы не концентрироваться на нелюбимой работе, а сменные картинки и подавно.
Содержание картинки конечно много чего интересного может сказать, но общая теория для их понимания - это все мои знания Поэтому изложить их тут, как метод определения психотипа, затрудняюсь.


>> Еще никто не опровергнул интегральной теории. Так что дерзайте! Если есть желание, конечно.

По счастливой случайности я ранее уже читал Вашу теорию. Сразу что бросается в глаза - противоречие между названием и содержанием. Инегральная теория должна (насколько я понимаю) объединить, интегрировать все имеющиеся факты и выдать на гора сжатую, обобщённую, краткую (!) информацию. Как это сделано, например в моей статье В Вашей же теории на ~9000(!) строках описана, максимально детально, проблемная область ИИ, философские рассуждения на эту тему вообще и на множество других тем. Поэтому её, на мой взгляд, лучше было бы назвать не "интегральная теория" а "дифференциальная информация"
Самая правильная теория просто обязанна уместиться на нескольких страницах, т.к. основные идеи немногочисленны (что доказывается, например, сравнительно малым количеством генов, кодирующих организм человека), которые фрактально повторяются на всех иерархических уровнях сложных систем.
Не нужно Вам доказывать что Ваша теория правильная или мне её опровергать, она просто должна работать Хоть самую малость.
Кроме того, подобную теорию я придумывал сам в своё время и убил её простым вопросом: "И что дальше с этим ворохом делать?". На этот вопрос САМА теория ответа не давала, значит она не полная, не рекурсивная и неправильная...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 19 янв 06 3:17
Ок, уважаемый 02077461! Надеюсь все последующие посетители форума останутся тут не в качестве гостей, а в качестве полноценных участников.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 19 янв 06 9:39
>Однако более интересно Ваше мнение по поводу содержания форума под этой темой и прилагающейся статьи.

Ок. Как я понял речь о статье http://www.gotai.net/documents/doc-msc-014.aspx
Разберем по порядку:

>Возможно потому, что элементы хаоса структурированы.

Сразу 2 вопроса: 1) Что служит элементами хаоса (и что по-Вашему такое хаос в математической формулировке) 2) Что такое структурированность, упорядоченность? Исходя из математики любая упорядоченность есть ни что иное как значение относительно фиксированной точки отсчета, т.е. системы координат. Но в таком случае понятие хаоса бессмысленно - какая разница какое значение у какого элемента? Мы просто имеем распределение (нормальное, равномерное и т.п.), только и всего.

>В любой момент каждый человек находится в процессе отдачи или получения каких-либо агентов окружающего его хаоса.

и

>Чем же человек отличается от туалетного бачка? Принципиально – ничем.

Как говорил Ломоносов, если в одном месте прибудет, то в другом обязательно убудет. Если человек отдает, то кто-то или что-то другое принимает. И наоборот. Т.о. общая меар хаоса сохраняется подобно энергии.

>Т.к. все мы с вами люди, несложно догадаться, что дисбаланс в наших системах мы воспринимаем как желание. Восстановление баланса – это наша цель. Отдача или приём соответствующих агентов – решение. Удовольствие – приход в состояние более-менее баланса.

Баланса чего с чем? Непонятно в терминах философских. Давайте уж ближе к математике.

Вообще Ваша статья я бы сказал немного пародийного плана. Что-то уж больно много внимания уделено урине. Мочевые пузыри, туалеты и их сравнение с человеком. Какова Ваша цель: создание ИИ, интересные разговоры на этом форуме или что-то еще?

>На первый взгляд - Вы девственник или человек с неудачным первым секс-опытом. Скорее второе. Для меня этот параметр очень важен для дальнейшего понимания психологии человека.
>Аватар у Вас интересный, который показывает, что Вы - опасны. Что Вас стоит бояться.

О ужас. Вот оказывается кто я такой на самом деле... Злодейский злодей, который после первого неудачного секс-опыта стал еще злодее.

>Зло, которое носит в себе мужчина - это его семя, т.к. он боится, из благородных соображений, "обидеть" Женщину.

А почему это Женщина с большой буквы, а мужчина с маленькой? Да и сама тема "О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты" (их на 100% создают мужчины) и ее первая фраза: "Из собственных теорий и наблюдений могу сделать вывод, что искусственные интеллекты "создают" девственники или люди имеющие проблемы с женским полом. Приходят все к одному и тому же выводу: "ИИ мне нужен для того, чтобы он решал для меня задачи, а я буду лежать на диванчике и наслаждаться жизнью!". Из этой общности уже можно делать выводы о том каким будет этот ИИ и о мотивации тех естественных интеллектов, которые его создают".
Провокационный вопрос: вы случаем сами не женщина-мужененавистница? Если да, то не нужно уравниловки. Да, есть пикаперы которые потом бросают. Есть алкоголики. Но есть и нормальные люди, прекрасные отцы, которые зарабатывают деньги для семьи и которые живут в основном ради семьи. Так что не надо жить прошлым - мой Вам совет.

>Инегральная теория должна (насколько я понимаю) объединить, интегрировать все имеющиеся факты и выдать на гора сжатую, обобщённую, краткую (!) информацию.

Цитата из ИТ: "В двух словах предлагаемый вариант создания ИИ таков: нужно отказаться от попыток сделать ИИ на основе одних только алгоритмов, и дополнительно использовать для его создания такие свойства нашего мира, которые невозможно описать алгоритмически. Такой подход предполагает гораздо более общее, чем общепринято, рассмотрение проблемы ИИ. Оно выходит далеко за рамки программирования и затрагивает практически все области естествознания. Это и дало название подходу - интегральный, т.е. всеобъемлющий, многогранный."

>На этот вопрос САМА теория ответа не давала, значит она не полная, не рекурсивная и неправильная...

Есть такая штука как теорема Геделя о неполноте. Так вот, там доказывается что не бывает теорий который могут доказать свою правильность своими же методами. И причем здесь рекурсия?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 19 янв 06 22:42
Сначала, спасибо за новую дискуссию Теперь к делу!

>> Сразу 2 вопроса:
1) Что служит элементами хаоса

Элементами хаоса (впрочем, так же как и элементами порядка) может быть всё что угодно: предметы, люди, мысли, энергии. И могут находиться эти элементы в порядке или в хаосе. Буквально.


>> и что по-Вашему такое хаос в математической формулировке.

Если бы хаос можно было формализовать математически - то это был бы уже не хаос! Хаос - это отсутствие порядка!
Заметьте!!! Сама направленность Вашей мысли демонстрирует Ваше естественное стремление упорядочить хаос. Формализовать его, придать ему некую структуру, форму. Что показывает, естественно, соответствие Вашего интеллекта моей схеме


>> 2) Что такое структурированность, упорядоченность?

В сообщении от 2 января 2006 в 14:23 я высказал свой взгляд на это. Вкратце скажу так: порядок - это периодичность.


>> Исходя из математики любая упорядоченность есть ни что иное как значение относительно фиксированной точки отсчета, т.е. системы координат. Но в таком случае понятие хаоса бессмысленно - какая разница какое значение у какого элемента? Мы просто имеем распределение (нормальное, равномерное и т.п.), только и всего.

Правильно! Такое определение бессмысленное, поэтому и неправильное! Интуитивно мы прекрасно понимаем, что набор символов "вJ8_**hj" - это хаос, а "порядок" - это порядок! Для начала, интуитивного понимания достаточно. Во всяком случае, каждый наверняка знает когда применить слово «порядок» (все книжки аккуратно расставлены на полках) и «хаос» (книжки в куче разорванные валяются на полу). Отмечу лишь то, что вопрос соотношения хаос/порядок наиболее важный и требует максимальной точности в рамках всей моей теории.


>> Если человек отдает, то кто-то или что-то другое принимает. И наоборот. Т.о. общая меар хаоса сохраняется подобно энергии.

Пример: в вашей фразе допущена ошибка, вместо слово "мера" написано "меар". Если поставить буквы правильно, то порядка увеличится, а хаоса уменьшится. При этом произойдёт затрата энергии.


>>Т.к. все мы с вами люди, несложно догадаться, что дисбаланс в наших системах мы воспринимаем как желание. Восстановление баланса - это наша цель. Отдача или приём соответствующих агентов - решение. Удовольствие - приход в состояние более-менее баланса.
>>Баланса чего с чем? Непонятно в терминах философских. Давайте уж ближе к математике.

Поясняю «на пальцах». Желание бывает:
1. Нехватка чего-то: еды, экспертной оценки, разрешающей бумаги из какой-то конторы, денег, воздуха и т.д. Каждый из перечисленных объектов - есть агент хаоса (или порядка). Нам, как системе, этого агента не хватает для функционирования и прихода в состояние баланса. Нам нужно этот агент ПОЛУЧИТЬ. Встроить в свою систему. Поесть, нанять эксперта, получить бумагу, заработать деньги и т.д.
2. Избыток чего-то: энергии, воды в организме, накопившейся макулатуры, подарка для кого-то и т.д. В данном случае для прихода нашей системы в баланс, нам нужно ОТДАТЬ что-то (агент хаоса) из системы. Поработать, вспотеть, сдать макулатуру и т.д.
Реализовав желание мы получаем баланс между нашей системой (организма- интеллекта) и окружающим миром.


>> Вообще Ваша статья я бы сказал немного пародийного плана. Что-то уж больно много внимания уделено урине. Мочевые пузыри, туалеты и их сравнение с человеком.

Наверное когда создавал текст в туалет хотелось. Не помню уже. Но думаю, что Вы владеете абстрагированием на должном уровне, чтобы не обращать особого внимания на нормы этикета. Не об этом речь, а об ИИ! Для интеллекта абсолютно безразличны нормы приличия когда речь идёт о сильных желаниях, наверняка по себе знаете, что значит хотеть в туалет и не иметь к нему доступа Пример достаточно выразительный для всех, поэтому я его и привёл. Вы ведь его запомнили, значит своей цели я достиг


>> Какова Ваша цель: создание ИИ, интересные разговоры на этом форуме или что-то еще?

Ссылку на сайт мне дал один знакомый, который знает о моём увлечении ИИ. Полистал форум и решил освежить его Завёл броскую рекурсивную тему. Вроде неплохо пока идёт Изначально моей целью было выяснить статистику особенностей половой жизни людей, которые интересуются ИИ. Потом получилось так, что форум стал трибуной выражения разных мыслей. Теперь просто интересно к чему всё придёт. Смогу ли я сломать сопротивление тех, кто заходит на форум, чтобы поспорить или может кто-то сломает меня и я обогащусь новыми взглядами на проблематику ИИ.
Кроме того, я ищу достаточно безрассудных людей, которым я бы передал свои наработки по вопросам создания ИИ и спровоцировать их на подвиг практического создания ИИ. Т.к. самому получать лавры и людскую месть по этому поводу желанием уже не горю. Пусть кто-то сделает ИИ, а я буду потом жить в мире, который станет лучше благодаря этому


>> На первый взгляд - Вы девственник или человек с неудачным первым секс-опытом. Скорее второе. Для меня этот параметр очень важен для дальнейшего понимания психологии человека. Аватар у Вас интересный, который показывает, что Вы - опасны. Что Вас стоит бояться.
>>О ужас. Вот оказывается кто я такой на самом деле... Злодейский злодей, который после первого неудачного секс-опыта стал еще злодее.

Я лишь говорил о том психотипе, который, на мой взгляд (!), скрывается за Вашим аватаром. Пока что не знаю угадал я или нет. Т.к. по сути Вы не признались прав ли я в своих догадках.


>> Зло, которое носит в себе мужчина - это его семя, т.к. он боится, из благородных соображений, "обидеть" Женщину.
>> А почему это Женщина с большой буквы, а мужчина с маленькой?

Просто я люблю вкладывать максимум смысла в минимум слов. Словом "Женщина" с большой буквы хотел показать отношение предполагаемого Вашего психотипа к женщине. Т.е. уважение, бережное отношение, забота, боязнь обидеть и т.д.


>> Провокационный вопрос: вы случаем сами не женщина-мужененавистница?

Нет, я не женщина. На фото вроде видно


>> Да, есть пикаперы которые потом бросают. Есть алкоголики. Но есть и нормальные люди, прекрасные отцы, которые зарабатывают деньги для семьи и которые живут в основном ради семьи.

Есть, я согласен! Но до сих пор не понятно, с психотипом Вашим я угадал или нет? Вы-то кто из перечисленного???


>> Так что не надо жить прошлым - мой Вам совет.

Совет очень правильный! Уже много-много лет им пользуюсь Если ваша фраза - это намёк на то, что я пикапер или алкоголик, то Вы тут ошиблись. У меня девушка. И я не хочу ей изменять. Наркотики не употребляю категорически никакие!


>> Цитата из ИТ: "В двух словах предлагаемый вариант создания ИИ таков: нужно отказаться от попыток сделать ИИ на основе одних только алгоритмов, и дополнительно использовать для его создания такие свойства нашего мира, которые невозможно описать алгоритмически. Такой подход предполагает гораздо более общее, чем общепринято, рассмотрение проблемы ИИ. Оно выходит далеко за рамки программирования и затрагивает практически все области естествознания."

Позвольте переформулировать фразу так: для создания ИИ нужны "алгоритмы" и "что-то неалгоритмизируемое". Теперь обратим взоры на мою статью и удивимся! Я предлагаю соответственно "порядок" и "хаос". Т.е. то же самое! Вы говорите о том же только другими словами.


>> На этот вопрос САМА теория ответа не давала, значит она не полная, не рекурсивная и неправильная...
>> Есть такая штука как теорема Геделя о неполноте. Так вот, там доказывается что не бывает теорий который могут доказать свою правильность своими же методами. И причем здесь рекурсия?


Предположим, что мы захотели создать теорию ИИ. Даже не имея изначально ничего по этому вопросу, мы УЖЕ предполагаем то, что эта теория ИИ, которую мы должны создать, будет создана самим этим (нашим!) интеллектом. Если это допущение мы изначально не принимаем, тогда впору забросить это дело и идти спать. Если же принимаем, то тогда мы оказываемся в петле рекурсии: «интеллект создает интеллект». И с этим надо не только смириться, но и использовать! Если на пути создания теории возникают препятствия, преодолевать эти препятствия должна помочь сама эта теория! Т.к. это теория нашего же интеллекта! Теория его работы и, как следствие, использования. Инструкция по эксплуатации, можно сказать! А значит, она должна нам помогать в решении любой задачи, в том числе и в этой. Если она этого не помогает сделать, не помогает преодолевать препятствия, противоречия, подсказывать что делать дальше, значит и теория неверная!
Таким образом, получаем мощнейший фильтр, который фильтрует сам себя! Вот при этом и рекурсия!
Относительно теоремы Геделя о неполноте, замечу следующее. Теорема эта о знаковых формальных системах! И ничуть не мешает самой себе быть верной!
Правильность теории ИИ будет показывать не то, что она будет доказывать себя, как Вы выразились, а то, что она будет делать то, что свойственно интеллекту. А именно - упорядочивать хаос балансируя себя!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 20 янв 06 10:31
>Если бы хаос можно было формализовать математически - то это был бы уже не хаос! Хаос - это отсутствие порядка!

Но как-то ведь Вы отличаете хаос от не-хаоса. Значит есть алгоритм. Значит можно формализовать.

>В сообщении от 2 января 2006 в 14:23 я высказал свой взгляд на это. Вкратце скажу так: порядок - это периодичность.

Пример: период десятичной иррациональной дроби бесконечен, но расположение цифр не хаотично. Так что Вы тут ошибаетесь. Кстати есть у меня интересная идея 24 на этот счет.

>Интуитивно мы прекрасно понимаем, что набор символов "вJ8_**hj" - это хаос, а "порядок" - это порядок!

Нет уж, извольте. "Интуитивно". Многие теории ИИ канули в лету потому что основывались на этом самом "интуитивно". Интуитивно создавать ИИ так же бесполезно как интуитивно понимать законы квантовой механики.

>Для интеллекта абсолютно безразличны нормы приличия когда речь идёт о сильных желаниях, наверняка по себе знаете, что значит хотеть в туалет и не иметь к нему доступа

См. идея 27, пункт 6

>Пусть кто-то сделает ИИ, а я буду потом жить в мире, который станет лучше благодаря этому

Идея 35, подидея 30. Проект "Кульминатор". Обсуждение http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=519

>Но до сих пор не понятно, с психотипом Вашим я угадал или нет? Вы-то кто из перечисленного???

Я не стану отвечать на подобные вопросы. Почему? Потому что мы оба знаем что под ником и аватаром может скрываться кто угодно и он может писать что угодно и эти тексты будут при желании оптимизированы чтобы в них угадывался определенный психотип. Короче сплошная маскировка. Единственный гарантированный способ узнать основные (подчеркиваю) параметры личности - это просмотр большого числа текстов автора. Ибо при большом количестве писанины сложно скрыть свое истинное лицо, особенно если эта писанина изобретательского плана (т.е. содержит придуманные самим же автором идеи). Так что если хотите узнать обо мне больше - читайте http://newpoisk.narod.ru

Лично про Вас я так, навскидку, могу сказать пока одно: Вы молоды. Это я "узнал" из фразы (похоже написанной случайно, не в целях маскировки):
>Смогу ли я сломать сопротивление тех, кто заходит на форум, чтобы поспорить или может кто-то сломает меня и я обогащусь новыми взглядами на проблематику ИИ.

Ключевое слово "ломать". Так пишут еще неутвердившиеся (т.е. молодые) в жизни люди, хотя говорят некоторые изобретатели в душе молоды до старости.

>Теперь обратим взоры на мою статью и удивимся! Я предлагаю соответственно "порядок" и "хаос". Т.е. то же самое! Вы говорите о том же только другими словами.

Я не понимаю ход Ваших мыслей, потому что не вижу математического определения понятия "хаос".

>Даже не имея изначально ничего по этому вопросу, мы УЖЕ предполагаем то, что эта теория ИИ, которую мы должны создать, будет создана самим этим (нашим!) интеллектом.

Все верно. Программа не может создать программу, а интеллект - другой интеллект. Мне удалось строго доказать это при помощи матаппарата теории объектов. Но человек имеет еще объект 4-го порядка. Или душу.

>что она будет делать то, что свойственно интеллекту. А именно - упорядочивать хаос балансируя себя!

Вселенная состоит из атомов и молекул. Но не все ли равно какой порядок их взаимного расположения?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 21 янв 06 7:25
>> Если бы хаос можно было формализовать математически - то это был бы уже не хаос!
>> Но как-то ведь Вы отличаете хаос от не-хаоса. Значит есть алгоритм. Значит можно формализовать.

Наоборот! Я отличаю порядок от не-порядка! А вот порядок уже формализуется без проблем. Повторяю со всей ответственностью: процесс формализации, структурирования, упорядочения хаоса – это и есть цель любой жизни и любого интеллекта! Даже Ваша теория старается каждому объекту присвоить порядок и потом связать всё в систему.


>> Вкратце скажу так: порядок - это периодичность.
>> Пример: период десятичной иррациональной дроби бесконечен, но расположение цифр не хаотично. Так что Вы тут ошибаетесь. Кстати есть у меня интересная идея 24 на этот счет.

Идея похвальная Дело за малым – написать рабочую программу шифрования на её основе
Чтобы определить ошибаюсь я или нет, необходимо определить, что значит «расположение чисел не хаотично»? Что для Вас порядок и хаос?


>> Интуитивно создавать ИИ так же бесполезно как интуитивно понимать законы квантовой механики.

Зависит от того, что понимать под словом «интуитивно». Нет абсолютно точных теорий и наук! Для любой науки есть граница, за которой простирается море хаоса… И в это море первой входит интуиция, а за ней следует формализация, математика и т.д.
Или может, Вы предполагаете, что есть некий волшебный способ познания мира?
Даже без точного понимания порядка можно понять суть моей теории просто поглядев вокруг, на мир, который создали интеллекты. На котором остался отпечаток этих интеллектов: сетки улиц, ряды домов со стопками этажей, компьютеры, потоки автомобилей, конкурентный рынок и т.п.
Другой пример – растущий кристалл. Хаотичное движение и расположение молекул преобразуется в точную структуру путём диссипации энергии и материи растворителя. Здесь интуитивно прекрасно понимается разница между хаосом, порядком и переход из одного в другое.


>> Но до сих пор не понятно, с психотипом Вашим я угадал или нет?
>> Я не стану отвечать на подобные вопросы.

Ну что за ребячество? Что за игры? Зачем тогда было затевать эту дискуссию у всех на виду? Отвечайте, и мы Вам поверим! Ведь Вы же честный человек? Иначе я начинаю склоняться к тому, что «угадал» с Вашим «немодным» психотипом!


>> Почему? Потому что мы оба знаем что под ником и аватаром может скрываться кто угодно и он может писать что угодно и эти тексты будут при желании оптимизированы чтобы в них угадывался определенный психотип.

Ну уж нет! Под ником и аватаром скрываетесь Вы! Иначе что за маскарад? Как тогда можно верить Вашим словам после утверждений подобного рода?


>> Лично про Вас я так, навскидку, могу сказать пока одно: Вы молоды. Это я "узнал" из фразы (похоже написанной случайно, не в целях маскировки):
>Смогу ли я сломать сопротивление тех, кто заходит на форум, чтобы поспорить или может кто-то сломает меня и я обогащусь новыми взглядами на проблематику ИИ.

Попали пальцем в небо! Вы правы, я молод, мне 25 лет. И фото свежая. Но вот только «случайно», хаотически я стараюсь не писать. И каждое моё слово выверено и служит цели продвижения порядка на этом форуме


>> Ключевое слово "ломать". Так пишут еще неутвердившиеся (т.е. молодые) в жизни люди, хотя говорят некоторые изобретатели в душе молоды до старости.

Так пишут те, кто не останавливается на достигнутом и готов изменить свою точку зрения под напором новых фактов.


>> Теперь обратим взоры на мою статью и удивимся! Я предлагаю соответственно "порядок" и "хаос". Т.е. то же самое! Вы говорите о том же только другими словами.
>> Я не понимаю ход Ваших мыслей, потому что не вижу математического определения понятия "хаос".

Забавно! Получается математическое (алгоритмическое) определение Вашей фразы «такие свойства нашего мира, которые невозможно описать алгоритмически», которую Вы использовали при изложении своего подхода к созданию ИИ, Вы видите??? А ну ка, поделитесь этим определением, пожалуйста! Или может быть Вы понимаете свою собственную теорию БЕЗ точного математического определения своего же понятия?! Тогда, милости прошу, относитесь к моей теории с тех же позиций!


>> Даже не имея изначально ничего по этому вопросу, мы УЖЕ предполагаем то, что эта теория ИИ, которую мы должны создать, будет создана самим этим (нашим!) интеллектом.
>> Все верно. Программа не может создать программу, а интеллект - другой интеллект. Мне удалось строго доказать это при помощи матаппарата теории объектов. Но человек имеет еще объект 4-го порядка. Или душу.

Теория объектов – попытка «поднять себя за волосы». Возникает у меня резонный вопрос! Как Вы сами смогли воспринять(!) объект 4-го порядка? Чтобы встроить его в свою теорию. Или этот объект Вы выдумали и сказали, что он просто должен существовать иначе Ваша теория развалится? Метафизика какая-то…
В своей теории Вы рассматриваете всю Вселенную, забыли только включить в неё себя и пояснить каким чудесным образом эта «внутренняя» картина Вселенной и Вас самого открылась Вашему взору и пониманию.
Интеллект может создать интеллект! И уже много раз создал! Только пока это мало кто замечает…


>> Вселенная состоит из атомов и молекул. Но не все ли равно какой порядок их взаимного расположения?

Ну, если Вам всё равно, тогда попробуйте питаться камнями, а вместо компьютера поставить на стол, например, трухлявый пень и ожидать при этом привычного эффекта…
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 23 янв 06 10:21
>Я отличаю порядок от не-порядка!

В таком случае вопрос: броуновское движение молекул хаотично?

>Что для Вас порядок и хаос?

Для меня не существует ни того, ни другого. Все что можно алгоритмизировать уже не хаос. Единственное исключение - генератор случайных чисел (если написать алгоритм генерации, то последовательность чисел будет уже неслучайна).

>Или может, Вы предполагаете, что есть некий волшебный способ познания мира?

Именно. На фоне строгих матрассуждений ИТ этот ответ может показаться странным, но ИИ ...не может изобретать! Он способен только делать следствия и не может оличным от случайного путем постичь того, что не было известно его создателям.

>Зачем тогда было затевать эту дискуссию у всех на виду? Отвечайте, и мы Вам поверим! Ведь Вы же честный человек?

Мне было необходимо узнать чем заканчиваются подобные беседы (чтобы проверить свою теорию форумного общения) дабы выработать оптимальную стратегию общения на будущих форумах, если таковое будет иметь место ( по принципу прививки от гриппа). Вся необходимая информация мной получена, так что дальнейшее углубление темы мне уже малоинтересно. Извините.

>Иначе я начинаю склоняться к тому, что «угадал» с Вашим «немодным» психотипом!

Знаете, когда в Израиле на глаза общественности выходит важная информация, спецслужбы ее никак не комментируют. Потому что в комментариях может проскользнуть истина. Так что можете считать меня евреем!

>Так пишут те, кто не останавливается на достигнутом и готов изменить свою точку зрения под напором новых фактов.

Нет конечно. Так пишут те, кто: видит в теориях других людей нечто вроде конкуренции, да и самих этих людей рассматривает, как бы это получше сказать, как конкурентов с человеческим лицом. Во! Что это такое: представьте что Вашу теорию опроверг: а) настоящий мужчина (образ мачо) б) красавица в) ИИ. В каком случае Вы будете чувствовать себя наиболее уязвленно? Видимо так (в порядке убывания уязвленности): б), а), в). А ведь с точки зрения чистого безэмоционального анализа все три случая равносильны. Но я немного отвлекся. Истинное познание вообще не видит никаких конкурентов, потому что с опытом приходит понимание (на интуитивном уровне) того, что мир и его законы никому не принадлежат. У них нет и не может быть никакого хозяина-первооткрывателя. Новое научное открытие это не ситуация "я нашел брильянт и теперь он мой", скорее это "прогноз погоды".

>Получается математическое (алгоритмическое) определение Вашей фразы «такие свойства нашего мира, которые невозможно описать алгоритмически», которую Вы использовали при изложении своего подхода к созданию ИИ, Вы видите??? А ну ка, поделитесь этим определением, пожалуйста!

Пожалуйста! Невозможно описать алгоритмически потому что мы не знаем алгоритма этих свойств, а не потому что такого алгоритма нет.

>Как Вы сами смогли воспринять(!) объект 4-го порядка?

Я открыл их существование "на кончике пера" путем чисто логических рассуждений(кстати так было открыто нейтрино и планета Нептун).

>В своей теории Вы рассматриваете всю Вселенную, забыли только включить в неё себя и пояснить каким чудесным образом эта «внутренняя» картина Вселенной и Вас самого открылась Вашему взору и пониманию.

Почитайте главу 9.1.

>Интеллект может создать интеллект!

Откуда взялась математика? Проследите развитие человечества с древнеших времен неандертальцев по новое время и логически объясните момент появления в сознании первой математической абстракции.

>Ну, если Вам всё равно, тогда попробуйте питаться камнями, а вместо компьютера поставить на стол, например, трухлявый пень и ожидать при этом привычного эффекта…

Не нужно юморить. Вы же прекрасно понимаете о чем это я.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 24 янв 06 3:36
>> В таком случае вопрос: броуновское движение молекул хаотично?

Относительно этого движения могу сказать, что оно более хаотично, чем движение автомобилей по шоссе (без ДТП). Какой-то порядок в этом броуновском движении конечно тоже присутствует, но его значительно меньше, чем на том же шоссе. Точной меры хаоса и порядка у меня нет. И я уверен, что эта мера вообще не нужна. Плохая привычка – всё мерять.


>> Что для Вас порядок и хаос?
>> Для меня не существует ни того, ни другого. Все что можно алгоритмизировать уже не хаос. Единственное исключение - генератор случайных чисел (если написать алгоритм генерации, то последовательность чисел будет уже неслучайна).

Заметьте, Вы говорите противоречиями. Это невозможно понять. Если для Вас ничего не существует - ни порядка, ни хаоса - то что значит ваша фраза «Все что можно алгоритмизировать уже не хаос». Мне видится, что Вы несерьёзно и не скрупулёзно подходите к обсуждению. Жаль…


>> Или может, Вы предполагаете, что есть некий волшебный способ познания мира?
>> Именно. На фоне строгих матрассуждений ИТ этот ответ может показаться странным, но ИИ ...не может изобретать! Он способен только делать следствия и не может оличным от случайного путем постичь того, что не было известно его создателям.

Неожиданный ход! Однако я с этим соглашусь! Изобретательства с нуля нет! Есть только процесс балансировки того, что предлагает интеллекту мир! И процесс этот, я замечу, именно интуитивен!


>> Зачем тогда было затевать эту дискуссию у всех на виду? Отвечайте, и мы Вам поверим! Ведь Вы же честный человек?
>> Мне было необходимо узнать чем заканчиваются подобные беседы (чтобы проверить свою теорию форумного общения) дабы выработать оптимальную стратегию общения на будущих форумах, если таковое будет иметь место ( по принципу прививки от гриппа). Вся необходимая информация мной получена, так что дальнейшее углубление темы мне уже малоинтересно. Извините.

Да, ладно, не стоит извинений. Мы и так уже всё поняли


>> Так что можете считать меня евреем!

Лучше я буду считать Вас человеком с завышенной самооценкой, самолюбием и боязнью быть оскорблённым и обиженным.


>> Так пишут те, кто: видит в теориях других людей нечто вроде конкуренции, да и самих этих людей рассматривает, как бы это получше сказать, как конкурентов с человеческим лицом.

Как системы балансирующие некими общими агентами. Если Вы не успели в магазин, то хлеб уже разобрали. Если не добились девушку - она вышла замуж за другого. И от этого никуда не деться! Человек - элемент общества. Общество - система конкурирующих между собой элементов. И Вы - тоже! Конкурируете сейчас со мной на этом форуме!


>> Новое научное открытие это не ситуация "я нашел брильянт и теперь он мой", скорее это "прогноз погоды".

Я бы всё-таки описал это как "я нашёл бриллиант и теперь он общий".


>> Невозможно описать алгоритмически потому что мы не знаем алгоритма этих свойств, а не потому что такого алгоритма нет.

Опять противоречие! Откуда Вы знаете что он есть если вы о нём ничего не знаете??? Не путайте, пожалуйста, ни себя, ни других. Во многих ваших высказываниях, к сожалению, хаоса больше чем порядка…


>> Как Вы сами смогли воспринять(!) объект 4-го порядка?
>> Я открыл их существование "на кончике пера" путем чисто логических рассуждений (кстати так было открыто нейтрино и планета Нептун).

Существование последних (ну, как минимум, Нептуна) впоследствии было доказано экспериментально! Чего явно не хватает Вашей теории – привязки к реальной жизни. К тому, что можно пощупать и увидеть.


>> Почитайте главу 9.1.

Не поленился, прочитал. Вам бы впору фантастику писать! А ответа на свой вопрос, кстати, там не нашёл.


>> Откуда взялась математика? Проследите развитие человечества с древнеших времен неандертальцев по новое время и логически объясните момент появления в сознании первой математической абстракции.

Объясняю! Математика по сути своей - аппарат дискретного моделирования наблюдаемых процессов. А все процессы – как известно – стремятся к динамическому равновесию. Подмеченная в древности (и «заложенная» в головы, естественно, всех живущих в этом мире существ!) эта ВСЕОБЩАЯ закономерность мира - балансировка (например, всё возвращается назад – народная примета) отразилась в графических значках, т.к. интеллект служит продвижению порядка вокруг себя. Знак «=» - основной знак в математике! Он утверждает, что правая и левая части равенства уже находятся в балансе,
«+» - переместить агент чего-то куда-то с целью сбалансировать систему увеличением,
«–» - переместить агент чего-то откуда-то с целью сбалансировать систему уменьшением,
«/» - то же что «–», только с условием равности (баланса) самих вычитаемых частей.
Т.е. 12/4 = 12 – 3 – 3 – 3 ; 6/3 = 6 – 2 – 2
Дальше, эволюционно в головах идёт процесс наращивания рекурсивности и фрактализации систем построения моделей движения агентов в воспринимаемых системах (умножение, степень, интеграл и т.п.).
То, что человек делал изначально физически (таскал камни и брёвна) теперь отразилось в графике и стало развиваться быстрее, т.к. с циферками легче проводить эксперименты по балансировке, чем с брёвнами. Но в школе до сих пор (!) детей учат навыкам математического мышления сначала на предметах, а уж потом на графике, на знаках.


>> Не нужно юморить. Вы же прекрасно понимаете о чем это я.

Цитирую: «Вселенная состоит из атомов и молекул. Но не все ли равно какой порядок их взаимного расположения?». О чём это Вы???! (только не надо, пожалуйста, ссылок на номера глав…)
Мне, например, не всё равно, что будет лежать у меня в тарелке – кусок мяса или кучка песка! А Вам?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 24 янв 06 9:57
>.... но его значительно МЕНЬШЕ, чем на том же шоссе.

противоречит

>Точной меры хаоса и порядка у меня нет.

>Если для Вас ничего не существует - ни порядка, ни хаоса - то что значит ваша фраза <Все что можно алгоритмизировать уже не хаос>.

Это я все стараюсь проложить мостик между Вашими и моими мыслями. Строгого понятия хаос у меня нет, есть т.н. неопределенный объект 2-го порядка, есть вероятность распределения значения мат.величины. Вот я и хочу выявить на что из этого Ваше понятие хаоса больше всего похоже.

>И процесс этот, я замечу, именно интуитивен!

Скажите это инженеру который будет создавать ИИ в металле.

>Общество - система конкурирующих между собой элементов. И Вы - тоже!

Все не так просто как кажется, друг мой. Все намного сложнее и глубже.

>Конкурируете сейчас со мной на этом форуме!

Отнюдь. Я стараюсь почерпнуть из Ваших рассуждений новое. И уже кое-какие мысли у меня появились. А именно: в ИТ я пришел к тому что у ИИ должна быть цель, но чтобы ИИ не разрушил наш мир цель обязана быть неразрушающей. Пока что мне удалось придумать лишь одну цель такого типа: стабилизация Вселенной. Но из Ваших рассуждений выплывает, похоже, еще одна неразрушающая цель - глобальное вселенское упорядочивание. Но для того чтобы задать эту цель ИИ, необходимо ее перевести на язык математики: математически сформулировать понятия хаоса и его меры. Что я пытаюсь сделать. С Вашей помощью. Как видите никакой конкуренции у меня с Вами нет. Более того, я даже не пытаюсь опровергнуть Вашу теорию или возвеличить ИТ. Если теория правильная, то она уже правильная безо всяких наших рассуждений (возможно неверных). Поймите: устройство мира не зависит от нас. Наша задача - понять какое оно есть на самом деле.

>>> Невозможно описать алгоритмически потому что мы не знаем алгоритма этих свойств, а не потому что такого алгоритма нет.

>Опять противоречие! Откуда Вы знаете что он есть если вы о нём ничего не знаете???

Ну смотрите, всего у нас 2 варианта:
а) невозможно описать алгоритмически, потому что нет такого алгоритма в принципе
б) невозможно описать алгоритмически, потому что мы не знаем в деталях этого алгоритма (а сам алгоритм есть)

Случай а) всегда можно описать приближенно - этим и занимается вычислительная математика, статистическая физика, комбинаторика и т.п.., так что с этим я думаю Вы спорить не будете. Далее. Чем сложнее приближенный алгоритм, тем лучше он описывает явление. В пределе алгоритм бесконечной сложности описывает неалгоритмизируемое в принципе явление с бесконечно малой погрешностью. Получается что как бы для случая а) алгоритм все же имеется, но он нам недоступен. А следовательно случай а) есть предельный вариент случая б). Вот и все. А Вы говорите противоречие.

>Чего явно не хватает Вашей теории - привязки к реальной жизни.

Это сложно сделать и однму человеку (мне в частности) невозможно.

>>В своей теории Вы рассматриваете всю Вселенную, забыли только включить в неё себя и пояснить каким чудесным образом эта <внутренняя> картина Вселенной и Вас самого открылась Вашему взору и пониманию.

Я просто ее изобрел.

>Подмеченная в древности (и <заложенная> в головы, естественно, всех живущих в этом мире существ!) эта ВСЕОБЩАЯ закономерность мира - балансировка (например, всё возвращается назад - народная примета) отразилась в графических значках, т.к. интеллект служит продвижению порядка вокруг себя.

Т.е., как я понимаю, математика уже всегда была в головах в косвенном виде? А во время истории она только как бы выделяется. Фрактально, рекурсивно.

>О чём это Вы???!

О законе сохранения энергии, о принципе наименьшего действия и в конечном итоге о вопросе: зачем и кому нужна упорядоченность? Интеллекту? Но ведь он тоже состоит из атомов и молекул. Что же получается: одной кучке атомов (составляющих ИИ) вдруг ни с того ни с сего понадобилось упорядочить все остальные атомы? Бред какой-то. Единственное объяснение - стремление к упорядоченности есть свойство Вселенной в целом, а не отдельных ее составных частей. Интеллект лишь как инструмент реализации этой "воли Вселенной".
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 24 янв 06 22:13
>>.... но его значительно МЕНЬШЕ, чем на том же шоссе.
противоречит
>>Точной меры хаоса и порядка у меня нет.

Не противоречит. Я сказал «значительно», а не «в Х раз». Я выразился относительно!


>> И процесс этот, я замечу, именно интуитивен!
>> Скажите это инженеру который будет создавать ИИ в металле.

Инженер будет делать саму эту интуицию! И никак иначе!


>>Общество - система конкурирующих между собой элементов. И Вы - тоже!
>> Все не так просто как кажется, друг мой. Все намного сложнее и глубже.

Всё не так просто… Всё ещё проще!


>> я пришел к тому что у ИИ должна быть цель, но чтобы ИИ не разрушил наш мир цель обязана быть неразрушающей. Пока что мне удалось придумать лишь одну цель такого типа: стабилизация Вселенной. Но из Ваших рассуждений выплывает, похоже, еще одна неразрушающая цель - глобальное вселенское упорядочивание.

Мои аплодисменты! Мы с Вами тоже уже в одной команде! Более того, стабилизация Вселенной – это то же самое, что динамическое равновесие или, как Вы выразились, Вселенское упорядочение. Мы говорим часто об одном и том же, только разными словами. Что подтверждает единственность правильного подхода!


>> Но для того чтобы задать эту цель ИИ, необходимо ее перевести на язык математики: математически сформулировать понятия хаоса и его меры. Что я пытаюсь сделать.

Математика – это следствие работы интеллекта, а не его причина. Она должна быть «изобретена» ИИ, а не быть для него базой. И повторю ещё раз: мера и алгоритмизация хаоса – это абсурд! Хаос – это антипорядок. Мы всегда можем соприкасаться только с краем хаоса. Стоять на его берегу, но охватить его полностью мы не сможем (я надеюсь!) никогда! Иначе всё остановится и умрёт!


>> Чего явно не хватает Вашей теории - привязки к реальной жизни.
>> Это сложно сделать и однму человеку (мне в частности) невозможно.

Питаю сомнения. Всё зависит от сложности системы, которую мы задались целью создать. Можно создать в одиночку примитивную систему, а потом подвергнуть её эволюции.


>> Я просто ее изобрел.

Получается, что ИИ не может изобретать, а Вы можете?


>> Т.е., как я понимаю, математика уже всегда была в головах в косвенном виде? А во время истории она только как бы выделяется. Фрактально, рекурсивно.

Я не совсем последовательно выразился. Аппараты мышления, интеллекты и любые другие системы подчиняются одним и тем же законам. Но выявление этих законов в себе и мире (законов упорядочения, баланса) это задача развития для любого интеллекта. «Просто так» никаких ЗНАНИЙ о математике в интеллекте изначально нет. Их надо выявить и заучить. А вот выявить их можно наблюдая за работой и самого себя и мира в целом. У любого интеллекта есть 100%-ая «предрасположенность» к этому процессу, именно в силу своего «подобного всему остальному» строения.


>> Единственное объяснение - стремление к упорядоченности есть свойство Вселенной в целом, а не отдельных ее составных частей. Интеллект лишь как инструмент реализации этой "воли Вселенной".

Браво! Вот это уже полностью соответствует моим мыслям. Надеюсь, что Вы мне не подыгрываете
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 25 янв 06 15:07
>Не противоречит. Я сказал <значительно>, а не <в Х раз>. Я выразился относительно!

Все равно пока не понимаю.


>Инженер будет делать саму эту интуицию! И никак иначе!

Ну знаете ли...


>Что подтверждает единственность правильного подхода!

Да, подход один. ИИ на разных принципах не существует.


>Хаос - это антипорядок.

Ладно, хорошо. Раз не можем дать определение хаоса, дайте определение порядка. Что-то же должно быть на языке цифр!

>Питаю сомнения. Всё зависит от сложности системы, которую мы задались целью создать. Можно создать в одиночку примитивную систему, а потом подвергнуть её эволюции.

Мы не можем создать даже начальную систему. См. кстати мои сообщения на http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=519

>Получается, что ИИ не может изобретать, а Вы можете?

Упрощенно я рассматриваю ИИ как 3.3.1, а любой человек - 3.3.2. Вот и разница.

>Но выявление этих законов в себе и мире (законов упорядочения, баланса) это задача развития для любого интеллекта.

А-а-а. Так вот оно чего! Теперь понял при чем тут рекурсивное познание. Это что-то вроде процесса поиска корня в вычмате. Так?

>Браво! Вот это уже полностью соответствует моим мыслям. Надеюсь, что Вы мне не подыгрываете

Незачем мне подыгрывать.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 25 янв 06 23:56
>> Не противоречит. Я сказал <значительно>, а не <в Х раз>. Я выразился относительно!
>> Все равно пока не понимаю.

Ок, давайте тогда с другой стороны зайдём. В чём на Ваш взгляд противоречие между вышеуказанными мыслями?


>> Инженер будет делать саму эту интуицию! И никак иначе!
>> Ну знаете ли...

Очень интересно! Что за интеллект без интуиции?! Интуиция и интеллект – это фактически синонимы!


>> Ладно, хорошо. Раз не можем дать определение хаоса, дайте определение порядка. Что-то же должно быть на языке цифр!

«Что-то» должно быть на языке выбранной нами аппаратуры, а не цифр! Математика, цифры - это частный, дискретный, неудобный случай! Точность, надёжность, достоверность, доказуемость, очевидность, истинность математики не в том, что это МАТЕМАТИКА, что она по определению такова, а в том, что математика - это отражение закономерностей мира, а именно – стремление любых систем к балансу, порядку.
Однако теперь, по сути. Порядок – это в общем смысле (насколько позволяет выражаться русский язык) – периодичность. Периодичность может быть как статической, так и динамической.
Например:
статическая периодичность: кристаллическая решетка, ДНК, текст, дом, книга, программа, таблица и пр.
динамическая периодичность: вращение Земли вокруг Солнца, звук, работающий компьютер, шаги человека, любая автоколебательная система и пр.
Это просто.
Если же в периодичности возникнет «сбой» (лишний элемент, недостающий элемент) то мы имеем дело с вмешательством хаоса в порядок - непериодичность. Доведя эту непериодичность до возможного, в данной части вселенной, максимума, получим максимальный хаос.
Кстати! Попробуйте с помощью своего интеллекта создать максимальный хаос! Очень трудное занятие для интеллекта!


>> Можно создать в одиночку примитивную систему, а потом подвергнуть её эволюции.
>> Мы не можем создать даже начальную систему.

«Мы» – это кто? Если Вы не можете, это ещё не аргумент «против».
Порисуйте для начала фракталы – очень поучительное занятие!


>> См. кстати мои сообщения на http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=519

Посмотрел форум. Думал написать вразумительные ответы, но увы, тема-то благополучно померла ещё в 2004…


>> Но выявление этих законов в себе и мире (законов упорядочения, баланса) это задача развития для любого интеллекта.
>> Теперь понял при чем тут рекурсивное познание. Это что-то вроде процесса поиска корня в вычмате. Так?

Да! Очень близко к этому. И только так может и будет работать любой интеллект!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 27 янв 06 11:20
>Ок, давайте тогда с другой стороны зайдём. В чём на Ваш взгляд противоречие между вышеуказанными мыслями?

Ни в чем. "Значительно" в житейском понимании - больше в 10 раз. Но это глупость так оценивать. Например числа 10**50 и 10**53 если их расписать в виде 1 с 50-ю и 53-мя нулями кажутся одинаково большими: наглядность теряется.

>Очень интересно! Что за интеллект без интуиции?! Интуиция и интеллект - это фактически синонимы!

Ну все, с меня довольно! Таких утверждений/теорий миллион. Мне нужна КОНКРЕТНАЯ схема работы ИИ, а не пространные философские рассуждения, который ни к чему инженерному нельзя пристыковать.

>Если же в периодичности возникнет <сбой> (лишний элемент, недостающий элемент) то мы имеем дело с вмешательством хаоса в порядок - непериодичность. Доведя эту непериодичность до возможного, в данной части вселенной, максимума, получим максимальный хаос.

Мои аплодисменты. Про гармоники высшых порядков, Вы конечно не слышали? Образно говоря это когда маленькие колебания лежат на синусоиде.

>Кстати! Попробуйте с помощью своего интеллекта создать максимальный хаос! Очень трудное занятие для интеллекта!

Ну прям уж. Пример на бис: период иррациональной десятичной дроби. Исходя из Вашего понимания это хаос в химически чистом виде. Но с другой стороны любая цифра определяется однозначно, значит есть алгоритм определения, значит нету никакого хаоса. Как же так?!

><Мы> - это кто? Если Вы не можете, это ещё не аргумент <против>.

Человечество с собственной персоной.

>Порисуйте для начала фракталы - очень поучительное занятие!

Вот, вот. Опять проблема воприятия. Форма кажется невообразимо сложной, хотя описывается простейшей формулой. Н-е-е. Так мы, уважаемый, ни к чему не придем. Это пусть искусствоведы заценивают фрактальную красоту, да проектировщики игр используют их для прорисовки текстур.

>Да! Очень близко к этому. И только так может и будет работать любой интеллект!

Но ведь любая рекурсия - это фиксированный алгоритм, у которого формат входных данных совпадает с выходным и выход идет на вход. Т.о. рекурсивный принцип вовсе не верх совершенства, как Вам кажется. Это всего лишь один из огромнейшего класса алгоритмов. Вас опять обманывает "литературно-интуитивное" восприятие реальности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 27 янв 06 20:59
>>.Я:... но его значительно МЕНЬШЕ, чем на том же шоссе.
>>ВЫ: противоречит
>>Я: Точной меры хаоса и порядка у меня нет.
>> Я: В чём на Ваш взгляд противоречие между вышеуказанными мыслями?
>> ВЫ: Ни в чем.

Молодой человек, Вы уж как-то определитесь, пожалуйста, с терминологией. Слово «противоречит» имеет вполне определённый смысл. И если уж Вы его применяете, применяйте последовательно. Невозможно плодотворно общаться, когда позиция Ваша меняется на противоположную.


>> "Значительно" в житейском понимании - больше в 10 раз.

Ладно, уговорили. Слово «зничительно» выбрасываем.


>> Мне нужна КОНКРЕТНАЯ схема работы ИИ.

Почитайте, пожалуйста, ВЕСЬ форум под темой «О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты». Будет что-то непонятно – задавайте конкретные вопросы.


>> Доведя эту непериодичность до возможного, в данной части вселенной, максимума, получим максимальный хаос.
>> Мои аплодисменты. Про гармоники высшых порядков, Вы конечно не слышали?

Отчего ж! Почём зря обижаете! Преобразование Фурье – одна из моих самых любимых математических идей


>> Попробуйте с помощью своего интеллекта создать максимальный хаос! Очень трудное занятие для интеллекта!
>>Ну прям уж. Пример на бис: период иррациональной десятичной дроби. Исходя из Вашего понимания это хаос в химически чистом виде. Но с другой стороны любая цифра определяется однозначно, значит есть алгоритм определения, значит нету никакого хаоса. Как же так?!

Во-первых, я сказал «с помощью интеллекта», это значит: оперируйте числами, цифрами, словами – чем хотите! – только интеллектом, без вспомогательных хаосообразующих средств.
Во-вторых процесс деления чисел – прекрасный процесс образования хаоса! С чего вы взяли, что всё, что порождается точным алгоритмом – порядок??? Вот Вам пример: автомат берёт бутылку и швыряет с большой точностью физических параметров об стену. Великолепный хаос в результате!


>> <Мы> - это кто? Если Вы не можете, это ещё не аргумент <против>.
>> Человечество с собственной персоной.

Всё равно, это не аргумент против эволюционного пути создания СЛОЖНОГО ИИ. Есть прецеденты и с ними бессмысленно спорить. Сложные системы развиваются из простых – это хороший путь!


>>Порисуйте для начала фракталы - очень поучительное занятие!
>> Вот, вот. Опять проблема воприятия. Форма кажется невообразимо сложной, хотя описывается простейшей формулой. Н-е-е. Так мы, уважаемый, ни к чему не придем.

Вы что, предлагаете взамен априорную сложность интеллекта? Зачем? Чтобы потом легче было оправдывать неудачи?


>> Но ведь любая рекурсия - это фиксированный алгоритм, у которого формат входных данных совпадает с выходным и выход идет на вход. Т.о. рекурсивный принцип вовсе не верх совершенства, как Вам кажется.

Не стоит спешить с выводами! Каждое мгновение Вы думаете о том, что думаете, о том что делаете, учитесь на собственном опыте каждую секунду. Принцип постоянного самообучения на собственных действиях, удачах и ошибках - обязан быть в основе полноценного интерактивного ИИ. Я говорю о рекурсии как о важнейшем принципе, а не как о конкретном алгоритме на Паскале с типом данных integer…
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (61)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  61<< < Пред. | След. > >>