GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (16)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
NO.
Сообщений: 10700
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:34
Дудушка Берс интересно ругался. Про ООП, что когда нужно написать как из полена отщепляют лучинки, то это невозможно описать т.к. в объекте "полено" нет объектов "лучинки". И про автоматизмы тоже, что можно написать алгоритм как приготовить чай, делать до да сё, потом нужно наклонить чайник, а вот что дальше происходит того в алгоритме не будет, дальше вода льется сама.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:35
Цитата:
Автор: NO.
Пробовал, не помогает.

Что доказано неоднократно.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:38
Изменено: 09 ноя 17 12:40
Цитата:
Автор: Luаrvik

Это ВЫ не можете ! так при чем здесь его неавтоматичность ?


Принципиально — это значит никто.


Цитата:
Автор: Luаrvik
Разница в организации систем в том самом месте, которое позволяет системе обходиться без внешних "ценных указаний", полагаясь т.о. на свои собственные способности и возможности.


Все самоорганизующиеся системы обходятся «без внешних ценных указаний». Цитата: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.» (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 12:58
Цитата:
Автор: 44
Принципиально — это значит никто.

Так еще никто серьезно и не пытался
С другой стороны, какого бы мы муравья ни просчитали, результатом станет ДРУГОЙ муравей, со своей жизнью и в других условиях.
Цитата:
Автор: 44
"Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование." (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991)

Самоорганизации противостоят т.н. "начала термодинамики", обойти которые (обмануть или использовать в корыстных целях) способны только живые организмы.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:00
Цитата:
Автор: Luаrvik
Самоорганизации противостоят т.н. "начала термодинамики", обойти которые (обмануть или использовать в корыстных целях) способны только живые организмы.

и не простые, а демоны
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:18
Цитата:
Автор: Luаrvik

Так еще никто серьезно и не пытался


Пытайся, не пытайся, но если принципиально, то никак. Приближаться можно до бесконечности, но близко всё равно не получится.


Цитата:
Автор: Luаrvik

Самоорганизации противостоят т.н. "начала термодинамики", обойти которые (обмануть или использовать в корыстных целях) способны только живые организмы.


А ячейки Бенара? До «живых» им далеко, но самоорганизуются вовсю.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:19
Изменено: 09 ноя 17 20:33
Цитата:
Автор: NO.
и не простые, а демоны

и не простые демоны, а живые и разумные
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:26
Цитата:
Автор: 44
Пытайся, не пытайся, но если принципиально, то никак. Приближаться можно до бесконечности, но близко всё равно не получится.

Принцип этот Ваш из пальца высосан. Вопрос только в доступных ресурсах.
Любой биолог скажет, что нет никаких принципиальных ограничений, скажем, на вечную жизнь клетки, что звучит, однако, почти мистически.
Цитата:
Автор: 44
А ячейки Бенара? До «живых» им далеко, но самоорганизуются вовсю.

Отведите от них энергию и тут же закончится Ваша т.н. "самоорганизация" - лопнет как мыльный пузырь !
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:35
Изменено: 09 ноя 17 13:37
Цитата:
Автор: Luаrvik

Принцип этот Ваш из пальца высосан.


Чтобы это утверждать, надо прежде ознакомиться с аргументами. И вечная жизнь, кстати, тоже не поможет.


Цитата:
Автор: Luаrvik

Отведите от них энергию и тут же закончится Ваша т.н. "самоорганизация" - лопнет как мыльный пузырь !


Это да.

Ещё пример неживой самоорганизации: «Согласно наиболее распространённой гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, началом жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способных к самокопированию. РНК выполняла как функцию хранения генетической информации, так и катализа химических реакций собственного синтеза. Затем молекулы РНК были окружены мембраной из веществ самоорганизующихся в пузырьки (липосомы), которые могут проходить циклы роста и деления. В результате объединения самоорганизации и самокопирования возникла первая клетка.»

Эти самые «пузырьки» ещё не были живыми.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 13:50
Изменено: 09 ноя 17 13:51
Цитата:
Автор: 44
Чтобы это утверждать, надо прежде ознакомиться с аргументами.

А Вы свои аргументы тестировали на "профпригодность" ?
Где ? Когда ? При каких обстоятельствах ?
Цитата:
Автор: 44
"Согласно наиболее распространённой гипотезе..."

Граница между организацией и самоорганизаций возникает тогда, когда появляется... граница между средами, когда появляется внутреннее и внешнее, когда появляется "сам" - не раньше.
До того - организация.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 14:01
Цитата:
Автор: Luаrvik

А Вы свои аргументы тестировали на "профпригодность" ?
Где ? Когда ? При каких обстоятельствах ?


Аргументы излагают. «Протестировать» вы их можете сами.


Цитата:
Автор: Luаrvik

Граница между организацией и самоорганизаций возникает тогда, когда появляется... граница между средами, когда появляется внутреннее и внешнее, когда появляется "сам" - не раньше. До того - организация.


Границы открытых систем очень условны, ввиду интенсивного обмена со средой. Например: «В отличие от ячеек Бенара, организм взаимодействует со средой гораздо более сложным образом, так как обменивается с ней не только энергией, но и веществом, в ходе чего формируется структура организма и происходит постоянный процесс обновления всех тканей.»

Граница же в неравновесии и равновесии. Но это отдельный разговор.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 14:11
Изменено: 09 ноя 17 15:12
Цитата:
Автор: 44
Аргументы излагают. «Протестировать» вы их можете сами.

"И причина этого всего лишь .. в том, что наблюдение открытых систем принципиально ограничено. Изучайте физику..."(44)
Это аргумент такой ? И что здесь тестировать в масле масленом ?
А "аргумент" типа "если я могу сделать копию муравья, значит он - автомат" вообще никуда не лезет, по умолчанию.
Цитата:
Автор: 44
Границы открытых систем очень условны, ввиду интенсивного обмена со средой.

Вы свою собственную границу тоже считаете "очень условной" ?
Можно ведь условиться и так, что я пройду сквозь Вас как по вакууму.
Попробуем ?

Теоретизировать в этом вопросе Вы можете сколько угодно, а на практике все выйдет совсем не так, как хочется думать.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 15:11
Цитата:
Автор: Luаrvik

"И причина этого всего лишь .. в том, что наблюдение открытых систем принципиально ограничено. Изучайте физику..."(44)
Это аргумент такой ? И что здесь тестировать в масле масленом ?


В целом причина в этом, в полном виде аргументы приведены в статье.


Цитата:
Автор: Luаrvik

Вы свою собственную границу тоже считаете "очень условной" ?
Можно ведь условиться и так, что я пройду сквозь Вас как по вакууму.
Попробуем ?


Считаю. Граница и состав — разные вещи.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15221
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 15:16
Изменено: 09 ноя 17 20:54
Цитата:
Автор: 44
В целом причина в этом, в полном виде аргументы приведены в статье.

Это не аргумент, а точка зрения, которая доказывает только ее наличие.
Цитата:
Автор: 44
Считаю. Граница и состав — разные вещи.

Считайте... до разбитого носа и шишек на лбу... когда Ваше желание следовать каким-то там формализмам вступит в физическое противоречие со здравым смыслом.
(Чтобы до состава добраться, нужно границу перейти, а если она условна, то и "состав" становится весьма относительным понятием.)




Самоорганизация разная бывает:

1. возникновение системы(структуры) в однородной(условно) среде - возникновение жизни ["из плоскости"], скажем с оговорками, как появление порядка из первобытного хаоса;

2. восстановление порядка в уже существующей системе (уменьшение энтропии и действия, препятствующие ее возрастанию) - поддержание жизнедеятельности ["в плоскости"];

3. возникновение в системе новых организационных уровней - внутреннее расслоение и рост внутренней иерархии ("по вертикали").

Все три - САМО, но... это существенно разные процессы, не правда ли ?
Так вот, Вы о какой конкретно самоорганизации ?
Или обо всех сразу ?

Зарождение жизни - это первое, процесс жизни("онтогенез") - второе, эволюция("филогенез") - третье.
Грубо говоря: создали порядок, далее его нужно поддерживать, а еще далее - захватывать новые территории, а потом - обеспечивать стабильность и устойчивость иерархии и защищать территории и т.д.... и все это и порознь и вместе называется "самоорганизациями".
Ку ?


"Алгоритмическая автономность" - это от (2) и выше.
Т.е., сотворить-то сотворили (с грехом пополам), а автомат или нет - это бабка еще надвое сказала.
Может оказаться так, что чего-то создавать и не следовало(?)
(Не готовые чужие знания закладывать, допустим, а только способность знания продуцировать. А то получается - мысли есть, а мыслительного аппарата как не было, так и нет.
Нехорошо получается !)
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3680
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 23:48
2 44

>Поэтому если вы действительно хотите что-то обсуждать, приводите конкретные утверждения и аргументируйте их.

Ок. Приведите пример самоорганизации, поставьте физический эксперимент, если так понятнее. Обращаю Ваше внимание на разность терминов "пример" и "объяснение": т.о., объяснение существования ЕИ самоорганизацией, ее примером не является.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (16)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  16<< < Пред. | След. > >>