Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (30) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Недетерминированные алгоритмы
44 Сообщений: 440	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 17:36 Изменено: 09 июл 17 17:46 Цитата: Автор: гость ТАК ВОТ: ("Имеет значение известно или не известно") - с роялем/барабаном - ИЗВЕСТНО ВСЁ!!!!!! - вплоть до того - как они себя поведут при треснувшем корпусе и/или лопнувшей струне. Вы, например, понимаете разницу между букварём и таблицей логарифмов? Таблица логарифмов подразумевает точный алгоритм действий, конкретный однозначный путь к некоторому конкретному знанию. Знание же букв само по себе не детерминирует никаких будущих текстов — хотя потенциально возможности что-то написать у вас и увеличиваются. Аналогично алгоритм рояля не детерминирует никаких конкретных мелодий, хотя потенциально и задаёт некоторые границы возможного. То есть как только вы решите применить алгоритмом рояля, моделируя нажимание на клавиши, вам тем самым придётся моделировать действия по извлечению какой-либо конкретной мелодии, а они в этом алгоритме однозначно не заданы. Поэтому алгоритм рояля не детерминированный: в зависимости от того, как вы будете нажимать на клавиши, он будет работать по-разному — в отличие от «детерминированного рояля», где вы можете нажимать клавиши только одним способом. *** Например, человек потенциально может понять многое, но тем не менее, как и возможности рояля, возможности мозга ограничены как его конкретной структурой, так и общим принципом процессов «мышления». Однако потенциальные возможности человека не означают, что в мозге все знания есть сразу, заранее. У биологической нейронной сети, конечно, есть ещё уровень морфогенеза, да и вообще естественное мышление невозможно свести к какому-либо алгоритму, но принципиально сказанного выше это не меняет. Вот если бы обладать полнотой знания, знать алгоритм всего — то такой алгоритм однозначно детерминировал бы всё, включая все мелодии на всех роялях. Но такое знание в принципе не имеет смысла — см. посты выше. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 17:43 Изменено: 13 июл 17 10:43 . [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 18:21 Цитата: Автор: Luаrvik И опять Вы в двух соснах блуждаете: один алгоритм моделирует рояль, другой - нажимание на клавиши. Алгоритм рояля — это только алгоритм рояля, а не алгоритм нажимания клавиш. Последний был бы как раз детерминированным, если бы подразумевал конкретный порядок нажатия. Поэтому чтобы применить именно алгоритм рояля, придётся «нажимать на клавиши» действительно по какому-нибудь другому алгоритму, так как алгоритм рояля сам по себе не задаёт порядок нажатия клавиш. Также и нейронная сеть — «струны» и «клавиши» есть, а как конкретно она будет работать — зависит от конкретной среды. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Недетерминированные алгоритмы +1 Добавлено: 09 июл 17 18:34 Изменено: 13 июл 17 10:43 . [Ответ][Цитата]
гость 93.185.28.*	Неадекватные балабляритмы... Добавлено: 09 июл 17 19:07 Дорогой 44! Уважая Вашу искреннюю и бескорыстную, бесхитростную заинтересованность, докладываю: Весь муссируемый здесь вопрос для меня насквозь прозрачен, включая и Ваш [уж простите...] мягко говоря - ... дилетантизм.... и - [скорее всего - как его следствие] - несусветную и недопустимую смысловую эклектику (а попросту говоря - уж простите за честность - чушь) Ну вот - даже Вы сами (посмотрев внимательнее, возможно - в течение недели-другой...) - сообразите, что "сморозили чушь": Цитата: Вы, например, понимаете разницу между букварём и таблицей логарифмов? Рассмотрению (ИСХОДНО) подверглись ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ - т.е. некие (любые) системы ... со ВХОДОМ и ВЫХОДОМ (в частности - сети там какие-то, рояли, ...., т.е. - ТО, ЧТО ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТ ВХОД - В ВЫХОД, ПО ПРАВИЛАМ). Ветка - Вами так названа (блабляблаблабенные алгоритмы)???? СПРАШИВАЕТСЯ: задавая свой вопрос (цитата выше) - Вы сами отдавали ЛИ себе отчет - с какого хрена ... каким образом ЗДЕСЬ ВДРУГ(!!!!) нарисовался букварь??? В такой (Вашей) "логике" - что букварь, что - математическая точка, что - набор цифр, ..... перечень дорожных знаков..... Вы сами-то - где??? Ау-уууу? Алё-алё.... Вы - о ЧЁМ здесь? Таблица логарифмов = алгоритм, да. Букварь Вам - зачем?!!! ЧТО это??? Получается нечто вроде "разговора" о преимуществах той или иной породы лошадей, где один из собеседников (вдруг) задаёт "вопрос"-ец: "Вы, например, понимаете разницу между гвоздём и арабским скакуном? " ...... Повторяюсь (вынужденно...): уймите в себе "прыжки мыслей", отдавайте себе отчёт - о чём речь ведёте... иначе - так и будут сопоставляться гвозди - со скакунами, ..... ...... [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 19:14 Изменено: 09 июл 17 19:15 Цитата: Автор: Luаrvik Вот скажите, Вам нужен молоток, который после каждого удара непредсказуемым образом меняет свою форму ? Рояль «меняет форму» по вполне определённому и понятному алгоритму. Просто нам заранее неизвестно что на рояле будут играть, и потому неизвестно как будет «менять форму» рояль в некий момент времени в будущем. Мы не можем этого предсказать, несмотря на то, что алгоритм рояля нам известен. В отличии от детерминированного алгоритма, который всегда, когда бы и кто его не применил, будет работать одинаково. Цитата: Автор: Luаrvik С реальными НС все сложнее. Их структура меняется вслед за данными - это очень существенное отличие. Разница не принципиальная — и там, и там алгоритм известен. Просто он много сложнее. Рояль — это, по сути, набор струн и их влиянием друг на друга через корпус можно пренебречь, а в нейронной сети связями элементов и их взаимным влиянием друг на друга пренебречь нельзя. Цитата: Автор: Luаrvik Алгоритм - это всегда некоторая ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ! Безусловно. [Ответ][Цитата]
гость 46.28.53.*	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 19:18 Цитата: Автор: Эгг А у человека кто переписывает его код? Опять еще один человечек, который живет в голове? А че изучение основ эволюции в школах совсем уже заменили в школах на детерминитрованные православные гомункулесы? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 19:29 Изменено: 13 июл 17 10:44 . [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 20:09 Цитата: Автор: Luаrvik А Вам не кажется, что это уже больше похоже на самое тривиальное словоблудие ? Мне кажется, что от вас ускользают простейшие вещи. Цитата: Автор: Luаrvik Мы говорим не о форме рояля, а об алгоритме его работы, который не меняется и не должен меняться в процессе звукоизвлечения. Если меняется, то это уже не рояль. С таким же успехом можно попробовать сыграть на куске пластилина. Мы не знаем в каком порядке будут колебаться струны в будущем, хотя алгоритм их колебаний нам известен. Иначе говоря, нам «неизвестно как будет «менять форму» рояль в некий момент времени в будущем». То есть конкретный алгоритм рояля будет всегда меняться в зависимости о играемой мелодии, новая мелодия — новый алгоритм. Аналогично мы заранее не знаем решений нейронной сети, хотя её алгоритм знаем. Потому что эти алгоритмы недетерминированные. «В отличии от детерминированного алгоритма, который всегда, когда бы и кто его не применил, будет работать одинаково.» Заглавный пост перечитайте. [Ответ][Цитата]
гость 93.185.28.*	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 20:44 Дорогой 44!!! "триггер (как устройство, схема, алгоритм) - не детерминирован, .... поскольку неведомо - за какой сосок первым - Глаша возьмётся доить Бурёнку..., ...., ...." Я бы саму эту этакую "логику 44" обозначил как не то что как "недетерминированную", но - по честному - как НЕВМЕНЯЕМУЮ ..... ... бедный триггер.... ни за что, ни про что - его обзывают тут .... [Ответ][Цитата]
Михайло Сообщений: 2366	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 21:27 Помню, лет двадцать уже прошло... Рассказывали нам про динамические системы, потом мы их моделировали. Потом научились разрабатывать оптимальные структуры, подгонять параметры. Мы общались между собой и стало понятно - мы, студенты третьего курса института, освоили некую квинтэссенцию знания. Системы, которые ты лично руками прописывал на компьютере, оживали в натуральном смысле слова. У этих неживых систем была своя цель! Очень важно было понять - как только в системе появляется обратная связь, система становится динамической, устойчивой, а субъективно - живой. Тогда казалось, вот она - основа всякой жизни - обратная связь! Потом мы закончили институт, все устроились работать - кто торговать, кто устанавливать системы 1С, кто тренером по плаванию. Я один из немногих, кто работает по специальности. Разрабатывал устойчивые оптимальные системы, но не так много, но все работает. Я интересовался адаптивными системами, искусственным интеллектом. Видимо сразу мозгов освоить машинное обучение не хватило, но тогда еще не было обучающего курса Воронцова К.В., да что там, базовых учебников не было в доступе. Но надо сказать: перед этим курсом требовалось поднять квалификацию по теорверу и матстату, я это видимо чувствовал и этими разделами математики тоже занимался. Несколько времени потратил на компьютерную науку, освоил основы теории графов, О-малое, P- и NP-трудные задачи, динамическое программирование, производящие функции. Просмотрел курс ТФКП, не знаю зачем, просто потому что красивая теория. Меня интересовало, что же такое особенное должно присутствовать в структуре искусственного интеллекта, чтобы почувствовалась (субъективно) некоторая божественность. Обратная связь - это слишком расплывчато. Вот такая обратная связь - F'()=F[F()] - это комбинаторный взрыв и взрыв мозга любого ученого. Ответ приходит из машинного обучения (machine learning). Оказывается ни ML, ни человеческий мозг не занимаются произвольными задачами. Они берутся только за простые задачи, в которых есть относительно простые зависимости, например, линейная комбинация. Понаблюдал я за своей женой и убедился: действительно, человеческий мозг отвергает всякие задачи, которые не содержат очевидных зависимостей. Есть, правда, индивидуумы, которые любят "задрачиваться". Ботаники, короче. Ученые к ним тоже относятся. Если говорить в позитивном ключе, то увлеченные, энтузиасты. Мозг этих личностей работает по-другому: он упорно перебирает комбинации, т.е. он копает n-арные деревья решений в ширину и в глубину. Эти люди, перед тем как ответить на простой вопрос, тщательно взвешивают, опять же перебирают варианты, подбирают слова. От того их часто называют "тормозами". Искусственный интеллект, который будет "ботаником", тоже будет "тормозить". Это не то, что нам нужно. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 21:58 Цитата: Автор: Михайло Искусственный интеллект, который будет "ботаником", тоже будет "тормозить". Это не то, что нам нужно. Тут ведь вопрос несколько в другом. Сегодня человек компьютерами решает только те задачи, которые умеет. Но это не значит, что других задач не существует. Например, задача естественно-языкового интерфейса вполне себе актуальная, но она выходит за рамки регрессии, поэтому ML для нее не слишком подходит. Однако, она будет решена в течении ближайших 10 лет. Кстати, где Вы учились? [Ответ][Цитата]
Михайло Сообщений: 2366	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 22:03 Изменено: 09 июл 17 22:04 Эгг, ML - это не только регрессия, но регрессия есть везде, даже в языках, я в этом уверен. Учился у УПИ/УрФУ. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 22:08 Изменено: 09 июл 17 22:17 Цитата: Автор: Михайло Учился у УПИ/УрФУ. Я так и подумал, у Вас уральский акцент. А какой факультет? Если это секрет - черкните мне на мыло: alephegg@hotmail.com [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Недетерминированные алгоритмы Добавлено: 09 июл 17 22:24 Изменено: 09 июл 17 23:03 Гость 93.185.28, во-первых, к недетерминированным можно отнести алгоритмы, которые предназначены для моделирования физических систем. Во-вторых, в детерминированных алгоритмах нет элементов, вносящих неопределенность, а также для них невозможна произвольность в выборе решений, определяющих последовательность действий. Рояль — модель физического процесса, задач он не решает, последовательность нажатия клавиш не определена. Полагаю, по этим причинам для простого примера сочетания строгой заданности всех элементов по отдельности и одновременно недетерминированности процесса в целом рояль вполне подходит. Если есть возражения, прежде всего приведите свой пример. Кроме нейронной сети, конечно. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (30): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  30 << < Пред. | След. > >>