Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:12 Цитата: Автор: daner 1. Вы просто не правильно понимаете смысл всей идеи. Коннективизм говорит о том, что система состоит из самостоятельных эллементов, взаимодействия которых приводят к некоему результату, которого нельзя ожидать от каждого элемента по отдельности. Т.е. эффективная часть системы, находится именно в связях этих элементов. Ему противопоставляется подход, когда система манипулирует объектами и эффективная часть системы заключается именно в манипуляции (т.е. в алгоритме). Как видите, модели как одного так и другого подхода могут описываться как символьные системы. Так например происходит с вами любимыми нейронными сетями. Это особенно ярко выражено когда вся теть определяется как слово-ген при в эволюционном подходе (который к слову, происходит из символиского подхода, так как манипулирует символами-генами). 2. Он частный, так как мат. логика -- вид формальной логики. 1. Что то вы начали за здравие, а кончили за упокой ... В коннективизме "эффективная часть системы" находится не в связях - а во взаимодействии, что это за привычка подменять на ходу выше самим же сказаное ("взаимодействия которых приводят к некоему результату") ? "эффективная часть системы заключается именно в манипуляции (т.е. в алгоритме)" а будьте так любезны пояснить чем отличается манипуляции от взаимодействия ? По мне в данном контексте ничем ? (Если коннективистскую систему вы описали правильно, то символистскую (какой еще подход - он называние имеет ? он называется симолический) нет - я удивлен. Так вот противопоставляется подход (по сути теория систем) когда подсистема обрабатывает информацию и ее результат передает другой системе и т.д. от функции к функции. При этом если ломается хоть одна подсистема то система в целом ломается. -> Теперь сравните с коннективизмом - каждый элемент (подсистема) не содержит ни какой информации и только при взаимодействии дает "символ", поэтому подсистема как таковая не важна, она может сломаться, но взаимодействие востановит этот символ почти так же - вот вам и разница ... а теперь посмотрите на язык - я часто пишу с ошибками - вы же читаете и понимаете !? значит символ вам не важен, значит вы пользуетесь языков как коннективистской идеей !!!) 2. А без тавтологий нельзя ? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:18 "что касается иерархии, то не вижу в символьной системе никаких ограничений на иерархию." клиника. вам говорят о логике, как о системе БОЛЕЕ низшей иерархии (первичной), чем символьная система. А о том, как вы собрались преобразовывать символьную систему в более сложные конструкции из символов никого не интересует. сабж касался логики, т.е. первичной системы. она классифицируется не как символная система, а как система из действий. действия во времени НЕ являются символами. символом можно ОБОЗНАЧИТЬ действие в символьной системе и только. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:29 QUOTE Автор: tac Цитата: 1. Что то вы начали за здравие, а кончили за упокой ... В коннективизме "эффективная часть системы" находится не в связях - а во взаимодействии, что это за привычка подменять на ходу выше самим же сказаное ("взаимодействия которых приводят к некоему результату") ? "эффективная часть системы заключается именно в манипуляции (т.е. в алгоритме)" а будьте так любезны пояснить чем отличается манипуляции от взаимодействия ? По мне в данном контексте ничем ? (Если коннективистскую систему вы описали правильно, то символистскую (какой еще подход - он называние имеет ? он называется симолический) нет - я удивлен. Так вот противопоставляется подход (по сути теория систем) когда подсистема обрабатывает информацию и ее результат передает другой системе и т.д. от функции к функции. При этом если ломается хоть одна подсистема то система в целом ломается. -> Теперь сравните с коннективизмом - каждый элемент (подсистема) не содержит ни какой информации и только при взаимодействии дает "символ", поэтому подсистема как таковая не важна, она может сломаться, но взаимодействие востановит этот символ почти так же - вот вам и разница ... а теперь посмотрите на язык - я часто пишу с ошибками - вы же читаете и понимаете !? значит символ вам не важен, значит вы пользуетесь языков как коннективистской идеей !!!) IMHO, вы не верно определяете эти термины. взаимодействие элементов описывается связями, так что я придерживался одной линии рассуждений и именно в них коннективизм видит эффективное зерно. Т.е. в правильном соединении. Кстати, сам по себе функциональный подход тяготеет к коннективизму, в то время как процедурный нет, так как является просто обособлением части алгоритма манипуляции и весь алгоритм в целом рассматривается как не делимая система (из-за глобальной передачи информации между этими модулями-элементами). То что вы описываете , что элементы заменяемы и т.д. -- это всего лишь характеристики подхода (и кстати не обязательные характеристики). Цитата: 2. А без тавтологий нельзя ? а зачем? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:30 тот факт, что составляющей логики является время, указывает на то, что система логика не является символьной, и как минимум, является инерциальной. а тот факт, что логика абстрагируется от содержательной части аргументов, указывает не на то, что система логики классифицируется, как символьная, а на то, что мы имеем дело с ПРИНЦИПИАЛЬНО иной формой системы, которую Гегель назвал системой "чистого разума". Единственное, на что хватило ума у Гегеля, это отстранить логику от всех иных типов систем. Логика относится к объективным Физическим системам отсчета, существующих вне зависимости о наших знаний о ней. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:32 Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: tac 1. Не, ну мне нравится как вы на пару с таросовым поэму про меня сочиняете. 2. Мы говорили не о все сущем, а о моделировании. 3. Но что мешает построить символьную модель 4. Еще раз хочу обратить ваше внимание, на то что коннективизский и символиский подход, не заключается в том, используется символьная система или нет (просто созвучие терминов). Как по мне, так тот подход который называется сумволиский, должен называться "манипулятивный" (или как-то в этом роде). Но... если смысл понимать, то все-равно как это называется. 1. А что делать - когда вы выражаете свою мысль очень мутно, да еще потом оказывается созвучие терминов, да еще вводите для элемента множества синоним символ ... точнее надо быть - тогда придумывать не прейдется, а так я действительно очень по разному вас понимаю ... лучше уж сказать как я вас понимаю, чем постоянно говорить о разном 2. Уже лучше ! т.е. вы признаете, что матю логика занимается моделированием, а формальная логика собственно мышлением !? И в этом их разница (видите как я вас подвожу к правильному ответу ) 3. Заметьте - построить модель языка, а не он такой есть сам по себе ... а построить можно и по другому не так ли ? Через диф. уравнения например, или это тоже будет символьная система ? 4. А тут аккуратнее, наконец-то из вас выжал - просто созвучие терминов ! Вот вам все-равно, а люди же ведутся - вон посмотрите на Тарасова - он вообще заблудился в якобы научной ерминологии, а все потому, что А тут называется Б, а Б суть Г ... значит нет тут НИКАКОЙ связи "символьная система" и "символиский подход" ?! Если бы вы это сразу сказали наша дисскусия была бы на порядок меньшей, а если бы вы еще сказали, что "символьная система" - суть теория множеств, а "символиский подход" суть теория систем и между ними нет ни какой прямой связи - то и вопрос был бы исчерпан - как минимум в терминалогии ... ну, и надеюсь после этого вы бы не стали естественный язык приводить в качестве примера ни того, ни другого ... т.е. он не расскладывается на теорию множеств (синтаксис да, но не семантика которой и занимается формальная логика) и не описывается теорией систем ... модели да построить можно, но они очень будут справедливы лишь для формальных языков в достаточно узком смысле, т.е. новых понятий вы таким образом не произведете ... а ведь именно это основа естественного языка, чем и занимается формальная логика и диалектика .. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:34 никому не приходит в голову называть существующий физический мир символьной системой. но всяким математикусам маразматикусам объяснить это невозможно. кстати, данер, а что вы скажете про реальный физический мир. он символьная система? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:42 "Вот вам все-равно, а люди же ведутся - вон посмотрите на Тарасова - он вообще заблудился в якобы научной ерминологии," это обыкновенное словоблудие, которое используется данером специально чтобы мозги заказчикам засрать. это пройденный этап, Так. Я просто прекрасно знаю цели этого пассажа... он и сам плохо понимает, что говорит. Главное не это, главное, чтобы собеседника ввести в крайне затруднительную ситуацию "по переводу", а потом сыграть на мелочах и раздуть из этого генеральную линию свойе защиты, одновременно переходя в нападение. Классический прием. Гениальность таких приживал как данер именно в искусстве засирания мозгов. Это искусство очень рентабельно, это талант. Я не знаю ни одного другого, кто овладел бы этим искусством лучше. А что вы хОчете, это хлеб таких людей. Где бы он был, если бы не этот талант? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:44 "и не описывается теорией систем " не соглашусь. теорией систем описывается все, ибо логика как раз первое звено в этой теории. просто некоторые не понимают широты теории систем. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 16:58 QUOTE Автор: tac Цитата: 1. А что делать - когда вы выражаете свою мысль очень мутно, да еще потом оказывается созвучие терминов, да еще вводите для элемента множества синоним символ ... точнее надо быть - тогда придумывать не прейдется, а так я действительно очень по разному вас понимаю ... лучше уж сказать как я вас понимаю, чем постоянно говорить о разном я просто употребляю термины так как их принято употреблять... Цитата: вводите для элемента множества синоним символ Не совсем верно. Символ/буква, это элемент множества Алфавит, а элемент множество Язык -- это слово. Цитата: 2. Уже лучше ! т.е. вы признаете, что мат. логика занимается моделированием, а формальная логика собственно мышлением !? И в этом их разница (видите как я вас подвожу к правильному ответу ) Где же тут правильный ответ? Мат.Логика, как и ВСЯ Формальная Логика, занимается моделированием. Вообще, Логика -- это наука о мышлении, а науки изучают явления по средствам построения моделей. Если это формальные (мыслительные) модели, а не изделия (скажем модель системы река-плотина, с помощью эл.цепи), то что бы называться научными, они должны быть непротиворечивыми (как минимум) в рамках Логических теорий. Цитата: 3. Заметьте - построить модель языка, а не он такой есть сам по себе ... а построить можно и по другому не так ли ? Через диф. уравнения например, или это тоже будет символьная система ? сами диф.уравнения -- скорее всего да, ну и что из этого? Вы знакомы с хотя бы одной Лингвистической теорией описывающей чел.язык через диф.уравнения? Я нет. Возможно динамика развития языка и описывается, но это не модель самого языка. Цитата: 4. А тут аккуратнее, наконец-то из вас выжал - просто созвучие терминов ! Вот вам все-равно, а люди же ведутся - вон посмотрите на Тарасова - он вообще заблудился в якобы научной терминологии, а все потому, что А тут называется Б, а Б суть Г ... Да мне тарасов до одного места. определения читать надо и проблем не будет. Цитата: значит нет тут НИКАКОЙ связи "символьная система" и "символиский подход" ?! Если бы вы это сразу сказали наша дисскусия была бы на порядок меньшей, а если бы вы еще сказали, что "символьная система" - суть теория множеств, а "символиский подход" суть теория систем и между ними нет ни какой прямой связи - то и вопрос был бы исчерпан - как минимум в терминалогии ... ну, и надеюсь после этого вы бы не стали естественный язык приводить в качестве примера ни того, ни другого ... т.е. он не расскладывается на теорию множеств (синтаксис да, но не семантика которой и занимается формальная логика) и не описывается теорией систем ... модели да построить можно, но они очень будут справедливы лишь для формальных языков в достаточно узком смысле, т.е. новых понятий вы таким образом не произведете ... а ведь именно это основа естественного языка, чем и занимается формальная логика и диалектика .. Так, по поводу диалектики... вообще не уверен, что она является наукой... хотя спорить НЕ буду, просто не уверен. Она для меня больше ассоциируется как Химия и Алхимия, так Логика и Диалектика. Может я и не прав. Во-вторых, Цитата: "символьная система" - суть теория множеств я такого не говорил. Символьные системы описываются при помощи теории множеств (или как-то по другому, но на сегодня т.множеств чуть ли не основа всех современных моделей). А причем тут теория систем? не совсем понял. Цитата: ну, и надеюсь после этого вы бы не стали естественный язык приводить в качестве примера ни того, ни другого Почему нет? По мне, так ест.язык, есть ест.попытка описания (модели) окруж. нас мира. Т.е. это тоже модель, но естественная (и она символическая). Это не делает все наше мышление символическим. Цитата: новых понятий вы таким образом не произведете ... а ведь именно это основа естественного языка, чем и занимается формальная логика и диалектика .. А что за проблема с новыми понятиями? вот через формальную логику и выведу. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:05 тарасов, ты сегодня прямо в ударе. тебе говорят, что ты обкакался, а ты смотришь в свои штаны и заявляешь, что это "данер, тебе это подложил туда". ты просто потрясающий!!! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:24 Цитата: Автор: daner А что за проблема с новыми понятиями? вот через формальную логику и выведу. Есть понятие "единица", есть оператор "сложить" ... Вывидите через формальную логику понятие "два" Да, и чтобы вы не наговорили глупостей давайте лучше не так - Есть понятие "пять" и "семь" и оператор "сложить" - выведите понятие "12" [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:28 Цитата: Автор: daner Не совсем верно. Символ/буква, это элемент множества Алфавит, а элемент множество Язык -- это слово. Опять двадцать пять ... А элемент множества понятие (элементы которых суть признаки, отличающие это понятие от других) - это что ? Символ - нет, слово - нет ... что же ... вот и приходим к тому, что символьная система тут ни причем !? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:35 ну так это смотря кто говорит. я не имею привычки кидаться собственными каками и при этом утверждать, что эти каки чужие. тебе, дураку, привели жесткие аргументы, против которых ты и возразить ничего не можешь. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:39 не так. выводить нужно не понятие 15. задача логическая должна быть "вывидете из понятия + понятие *" если вы хотите оставаться в рамках системы логики, а не символьной системы. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:41 Цитата: Автор: tac Опять двадцать пять ... А элемент множества понятие (элементы которых суть признаки, отличающие это понятие от других) - это что ? Символ - нет, слово - нет ... что же ... вот и приходим к тому, что символьная система тут ни причем !? причем. это надо рассматривать в контексте самой системы. вы же не определили системы? или мы говорим про Логику? Ну так в ней это будут символы, на ряду с другими символами (включая и синтаксические и те которыми семантика описывается, если такие имеются). Так что смотря о чем идет речь. Еще раз: Символьная система -- определяется ТОЛЬКО двумя множествами: Алфавитом и Языком. Первое множество содержит буквы/символу, второе слова (т.е. отношения/связи между символами Алфавита). Если какую-то системы, можно выразить через эти множества (не вдаваясь в детализацию самих символов и правила задания связей) -- это будет символьная система. То о чем вы постоянно хотите сказать, это формализации смысла (ну это я так... своими словами). И как только, Логика начинает определять, что у понятия, существует набор признаков, которые так-то и так-то это дело характеризуют и т.е., т.е. Когда вы получаете некой Граф типа OWL и подобных ему (а может и просто на словах, это не важно), этот граф можно описать с помощью двух множеств: Узлов и Связей. Все узлы гафа образуют алфавит, а все Связи -- образуют СЛОВО. Все ДОПУСТИМЫЕ формы этого графа образуют язык. Да, возможно это не очень вяжется с обиходным употреблением этих слов, но так уж принято их употреблять. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (11): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  11 << < Пред. | След. > >>