Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.39 (139) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Смысл.
NO. Сообщений: 10700	На: Смысл. Добавлено: 31 мар 16 7:04 У меня кошка родила котят. Когда засыпают она из коробки вылазит и долго сидит в позе Сфинкса, охраняет. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 31 мар 16 10:46 Цитата: Автор: kondrat А есть ли смысл влезать в конкретику с условиями? Нет, но и расширять до бесконечности нет оснований. А если не конкретизировать и не расширять, то надобность в упоминании каких-то условий внутри определения отпадает, т.к. и ежу понятно, что жизнь всегда условна, а смерть всегда безусловна. Цитата: Автор: kondrat Ведь смысл жизни - это не гарантия выживания. Противодействие смерти [правда, не всегда и не везде] гарантирует выживание. Цитата: Автор: kondrat ... жизнь будет стремиться выжить в тех условиях, в которые попадет. Будет. Здесь было бы уместно упомянуть, что жизнь закончится в любых условиях, независимо от ее устремлений, если в этих условиях жизнь будет не в состоянии самовоспроизвестись. Попытается, конечно, но может и ничего не получиться. Что считать точкой отсчета, когда мы принимаем, что жизнь самовоспроизвелась ? Цитата: Автор: kondrat К тому же, исторический опыт показывает, что жизнь способна и переносить экстремальные условия. И кардинально менять мир под себя, по мере развития. И продолжаться, продолжаться, продолжаться... Не перегибайте. Жизнь постольку жизнь, поскольку она конечна и далеко не всякое живое выживет в экстремуме, а тем более мир станет под себя перекраивать. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Смысл. Добавлено: 01 апр 16 16:41 Изменено: 01 апр 16 16:49 Цитата: Автор: Luarvik Luarvik Нет, но и расширять до бесконечности нет оснований. А если не конкретизировать и не расширять, то надобность в упоминании каких-то условий внутри определения отпадает, т.к. и ежу понятно, что жизнь всегда условна, а смерть всегда безусловна. Народ спорит! И находит основания. А я решил, что определюсь и не буду больше вестись на провокации. Хотя, как всегда, есть исключения, но вы не захотели их поискать. Цитата: Противодействие смерти [правда, не всегда и не везде] гарантирует выживание. Можно даже не сомневаться. Классический дуализм. Но граница, все-таки, есть. Из чего она состоит? Цитата: Будет. Здесь было бы уместно упомянуть, что жизнь закончится в любых условиях, независимо от ее устремлений, если в этих условиях жизнь будет не в состоянии самовоспроизвестись. Попытается, конечно, но может и ничего не получиться. Что считать точкой отсчета, когда мы принимаем, что жизнь самовоспроизвелась ? Не перегибайте. Жизнь постольку жизнь, поскольку она конечна и далеко не всякое живое выживет в экстремуме, а тем более мир станет под себя перекраивать. В мире находится местечко для жизни. И это, может быть, даже не эффект наблюдателя, а фундаментальный принцип мироустройства (без попытки притянуть веру, как "иррациональный" мотив). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Смысл. Добавлено: 01 апр 16 17:45 жизнь происходит на границе [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 02 апр 16 12:22 Цитата: Автор: kondrat Хотя, как всегда, есть исключения, но вы не захотели их поискать. Что мне нужно - я уже нашел. Цитата: Автор: kondrat Классический дуализм. Но граница, все-таки, есть. Из чего она состоит? Все умрет, а классика останется, на то она и классика. Если грубо, то граница хаоса и порядка. Из чего, например, "состоит" граница между средой и мембраной клетки ? Там непрерывная динамика - постоянный метаболизм, разрыв старых связей и установление новых и пр.пр. Само собой, вещественная, материальная граница, можно сказать - энергетическая. Цитата: Автор: kondrat В мире находится местечко для жизни. По вселенским масштабам скромное, надо сказать, местечко. [Ответ][Цитата]
void Сообщений: 146	На: Смысл. Добавлено: 02 апр 16 23:07 Цитата: Автор: Luarvik Luarvik ежу понятно, что жизнь всегда условна, а смерть всегда безусловна. Противодействие смерти [правда, не всегда и не везде] гарантирует выживание. это всё равно что вначале придумать чтото типа "это - круг", а потом ломать голову как оно началось, в чем его смысл и тп. Ой мля ой мля вода кипит! ой мля ой мля вода замерзает, Ой мля ой мля лампочка горит! Оймля оймля жизни угасает... нехочу нехочу... помогите!!! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Смысл. Добавлено: 02 апр 16 23:08 кондрат> Определение, которое я защищаю, нужно было мне в первую очередь в качестве детектора (необходимого условия). тогда это не 'определение', а 'рабочая эвристика' (недостаточная). контрпримеры вам были приведены - автоволны, вообще автоструктуры, регулярно 'самовоспроизводящиеся' (тут нужно обратить на ньанс значения 'само-'/'авто-'). было сказано, что для определения важен механизм самовоспроизводства. Причем, наверное, даже матричную репликацию рано называть жизнью. При росте кристалла слои реплицируются, порядок самовоспроизводится, но это еще не жизнь. Вы должны специфицировать комплекс отличительных признаков живое/неживое. определение может быть слишком широким или слишком узким. > берем среду, которая в текущих условиях может заполнять все доступное ей пространство и время; ставим ей границы и пробуем подвигать их туда-сюда. Если оно не теряет способностей самовоспроизводства, то, оно живое. наливаете воду в любую емкость - на свободной поверхности всегда будут условия для самовоспроизводства волн, интерференционных картин etc. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Смысл. Добавлено: 02 апр 16 23:31 Изменено: 02 апр 16 23:36 Цитата: Автор: гость Вы старый и потому верующий, так как боитесь, хотите перестраховаться Вы все не поняли: "Жизнь - это процесс,- и не ищите смысла в процессах", а пИшете о смыслах личностей, участвующих в тех или иных процессах, в тех или иных условиях. Сама жизнь, как процесс, смысла не имеет. Как волнение на море, огонь и т.п. Верят все - вопрос: В КОГО, ВО ЧТО? Механизм ВЕРЫ находится в мозгу у каждого. Я не старый и не "верующий" в Бога. З.Ы. "наливаете воду в любую емкость - на свободной поверхности всегда будут условия для самовоспроизводства волн, интерференционных картин etc" - Не всегда! Например, - ниже нуля, космос. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 1:15 LL> Для клетки смысл - не слова, не мысли, а конкретные действия с веществом. клетка не может не осуществить этих действий, смысл этих действий (цель, назначение) не дан клекте в виде специфического переживания, никак не ОБОЗНАЧЕН в виде некоего вторичного процесса - его НЕТ, есть сама биохимическая система, смысл которой определен в более широком контексте чем она сама - и этот смысл самой системе не дан, она его выражает, но она им не распоряжается. Система с (само)сознанием обладает рефлексией смысла своих действий (рефлексируемых) в виде некоего вторичного процесса - смысл представлен ей, она им обладает, она может рассуждать о смысле, приписывать альтернативные смыслы, искать смыслы etc. > Самосознание тела неотделимо от тела. самосознание это совокупность саморепрезентаций, совокупность cоотв. смыслов - технически как совокупность неподвижных точек (структур) самопредставлений и переходных процессов между ними. Работа самосознания с образами себя (построение фантазийных образов, образов будущего, ситуативных образов, рефлексия над нами и их построением) это работа ОТДЕЛЬНАЯ от соматических процессов (хотя, конечно, о психосоматических отношениях не забываем). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 3:46 Изменено: 03 апр 16 3:49 Цитата: Автор: 78. клетка не может не осуществить этих действий, смысл этих действий (цель, назначение) не дан клекте в виде специфического переживания, никак не ОБОЗНАЧЕН в виде некоего вторичного процесса - его НЕТ... Система с (само)сознанием обладает рефлексией смысла своих действий (рефлексируемых) в виде некоего вторичного процесса - смысл представлен ей, она им обладает, она может рассуждать о смысле, приписывать альтернативные смыслы, искать смыслы etc. Не нужно приписывать бактериям человеческие интенции. Узел можно затянуть так, что между нитями не останется свободного пространства, с нашей т.зр. он будет практически монолитным, настолько, что не растянуть и не развязать, особенно если концы соединяются, но при этом он остается узлом со своей внутренней структурой. Клетка - такой же узел, затянутый до предела. Цитата: Автор: 78. есть сама биохимическая система, смысл которой определен в более широком контексте чем она сама - и этот смысл самой системе не дан, она его выражает, но она им не распоряжается. Она и есть этот смысл. И не наблюдатель дает его клетке, а клетка ведет себя так, что мы этот смысл наблюдаем. Она распоряжается собой, а большего и не надо, никаких иных смыслов. Самосознание тела неотделимо от тела. Цитата: Автор: 78. самосознание это совокупность саморепрезентаций, совокупность cоотв. смыслов - технически как совокупность неподвижных точек (структур) самопредставлений и переходных процессов между ними. Самосознание - это самоотражение "очувствленного" тела. Здесь вопрос возникает только о клеточных органах чувств - о "датчиках" динамического равновесия. В "переживании" настоящего нет образов прошлого или будущего, есть только здесь и сейчас. Когда самосознание сфокусировано на этой точке, все, что может произойти, происходит по кратчайшему пути, по петлям "минимального" узла. Цитата: Автор: 78. Работа самосознания с образами себя (построение фантазийных образов, образов будущего, ситуативных образов, рефлексия над нами и их построением) это работа ОТДЕЛЬНАЯ от соматических процессов (хотя, конечно, о психосоматических отношениях не забываем). Самосознание может и работает без посредников - феноменально и материально. Кроме того есть же какая-то память предыдущих состояний, которые интерпретируются как стабильные, отн. инертные и уравновешенные элементы фазовой структуры - некие потенциальные ямы. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 4:33 LL> Не нужно приписывать бактериям человеческие интенции. интенционность вообще расматривают как принципиальную характеристику сознания - наличае некоего 'внутреннего', cкрытого плана у процесса, наличие у сознания-процесса содержания, а не только внешней формы. В этом смысле биохимический процесс не имеет внутреннего содержания - его функция выражена через его взаимосвязи с другими процессами, биохимия не интенционна, нет внутреннего содержания, представления о назначении данного процесса, о его смысле. Так и у бактерии нет интенции - содержания ее 'сознания' с которым она может работать диссоциативно от соматических процессов. Для описания сложного поведения бактерии используется т.Н. интенционная установка - мы метафорически говорим, что бактерия хочет убежать от хищной амебы, хотя мы должны понимать что приписывание внутреннего субъекта желания, воления, убеждения, намерения бактерии не корректно. Тут, конечно, более тонкая ситуация чем когда мы практикуем интенционную установку по отношению к компьютеру. Как бы все сложные поведенческие реакции бактерии мы можем распутать через внешне данную нам биохимию - а вот полно дешифровать 'интенционные коды' чужого сознания по внешним проявлениям нейрональной активности (и по поведению) мы не сможем - нам нужно смотреть большую предысторию чтобы понять что значит данный паттерн для самой интенционной системы - какое вторичное эхо он в ней вызывает. когда 'самосознание тела' 'работает без посредников' есть само это тело, его организованность, а собственно сознания нет. Я повторюсь, что в данном случае удвоение понятий не продуктивно - тело-самосознание это тело, а свой смысл понятие (само)сознания приобретает когда его рассматривают 'в своих собственных терминах'. Работа сознания со вторичной информацией, с информацией об информации, с образами, со схемами образов, с признаками образов отличается по существу от вещественно-энергетической детерминации биохимических процессов. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 5:18 Изменено: 03 апр 16 5:20 Цитата: Автор: 78. интенционность вообще расматривают как принципиальную характеристику сознания - наличае некоего 'внутреннего', cкрытого плана у процесса, наличие у сознания-процесса содержания, а не только внешней формы. В этом смысле биохимический процесс не имеет внутреннего содержания... Я клетку рассматриваю как систему, а не как сумму процессов, и Вам советую - не дергайте отдельные процессы из единого целого, так Вы ничего не увидите. Цитата: Автор: 78. - его функция выражена через его взаимосвязи с другими процессами, биохимия не интенционна, нет внутреннего содержания, представления о назначении данного процесса, о его смысле. У смысла нет смысла. Вся клеточная биохимия работает на одну цель - стабильную динамику, и об этом не надо ни знать каким-то особым образом, ни догадываться. Нужно просто исполнять свою работу, молча и без задней мысли, тем более ни к чему какие-то еще "смыслы" искать и задумываться о высоких материях. Когда знаешь - не думаешь, а делаешь. Клетка так и живет. Это мы о ней думаем, поскольку есть пока еще чем. Разница между клеткой и сливным бачком, по сути сводится к паре различий - непрерывное самовосстановление и метаболизм. Да, автомат, живой, слишком хитрый и сложный. "Живой автомат" - это совсем другая "весовая" категория, хотя и выглядит для нас примитивно. Решающим здесь является "живой", а не "автомат", это как к плоскости еще одну ортоось добавить. Цитата: Автор: 78. Так и у бактерии нет интенции - содержания ее 'сознания' с которым она может работать диссоциативно от соматических процессов. Соматические процессы и есть содержание ее самосознания. (Что, крепкий узелок ? Это как "трилистник" распутывать.) Цитата: Автор: 78. Для описания сложного поведения бактерии используется т.Н. интенционная установка - мы метафорически говорим, что бактерия хочет убежать от хищной амебы, хотя мы должны понимать что приписывание внутреннего субъекта желания, воления, убеждения, намерения бактерии не корректно. Она не "хочет", а убегает... от смерти Цитата: Автор: 78. Как бы все сложные поведенческие реакции бактерии мы можем распутать через внешне данную нам биохимию... Внешняя ничтожна. Все самое интересное внутри. Цитата: Автор: 78. ... полно дешифровать 'интенционные коды' чужого сознания по внешним проявлениям нейрональной активности (и по поведению) мы не сможем - нам нужно смотреть большую предысторию чтобы понять что значит данный паттерн для самой интенционной системы - какое вторичное эхо он в ней вызывает. Извне мы видим только однозначно материализовавшуюся неопределенность, как вершину конуса. Внутри такой клубок причин может быть и в такой комбинации, что никакой фантазии не хватит. Цитата: Автор: 78. когда 'самосознание тела' 'работает без посредников' есть само это тело, его организованность, а собственно сознания нет. Не сознание, а САМОсознание. Цитата: Автор: 78. Я повторюсь, что в данном случае удвоение понятий не продуктивно - тело-самосознание это тело, а свой смысл понятие (само)сознания приобретает когда его рассматривают 'в своих собственных терминах'. Нет никакого удвоения в "самосознании тела". Да, организация, но... ТЕЛЕСНАЯ организация, а не "информационная", не "идеальная" - знание, воплощенное в материи. Цитата: Автор: 78. Работа сознания со вторичной информацией, с информацией об информации, с образами, со схемами образов, с признаками образов отличается по существу от вещественно-энергетической детерминации биохимических процессов. Это другой уровень. Опуститесь на несколько ступеней ниже - человек в клетку не поместится. [Ответ][Цитата]
гость 109.201.133.*	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 5:42 Цитата: Автор: NO. У меня кошка родила котят. Когда засыпают она из коробки вылазит и долго сидит в позе Сфинкса, охраняет. в америке котят иногда называют ребятами, парнями, тот парень этот парень, но я бы котёнком не очень хотел бы родиться, да и человеком тоже уже, особого смысла не вижу, а умереть мешают инстинкты, вообще быть кемто или чемто конкретным - не очень хорошо, это ограничивает [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 6:08 LL> так Вы ничего не увидите. холистичность нужно уравновешивать аналитичностью - иначе получается невразумительное про бактерию с самосознанием. ладно бы просто невразумительное - но бесполезное и чреватое спекуляциями. > Клетка так и живет. cмысла-для-клетки не существует, да, 'просто живет' - у системы с самосознанием есть смыслы-для-себя (в меру осознанности) - поэтому контрпродуктивно говорить о самосознании когда его нет, а есть 'его-иное' (организованная соматичность). > Что, крепкий узелок ? нет узелка - есть неадекватное словоупотребление, игнорирование ГЛАВНЫХ существенных свойств самосознания и отождествление одного свойства (самовоспроизведения организации) с его сущностью. Однако сущность самосознания это именно что работа самосознания с образами себя автономно (относительно) от соматических процессов - когда соматические процессы НЕ ЕСТЬ прямое содержание процессов самосознания. > Все самое интересное внутри. нет ничего 'внутри бактерии' кроме биохимии и биофизики, нет скрытой жизни самосознания. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Смысл. Добавлено: 03 апр 16 6:34 Изменено: 03 апр 16 6:35 Цитата: Автор: 78. но бесполезное и чреватое спекуляциями. Не спекуляциями, а организациями. О самосознании следует говорить как об особым образом упорядоченной материи. Цитата: Автор: 78. cмысла-для-клетки не существует Зачем ей еще смыслы, если она и так есть смысл самой себя ? Цитата: Автор: 78. нет узелка - есть неадекватное словоупотребление, игнорирование ГЛАВНЫХ существенных свойств самосознания и отождествление одного свойства (самовоспроизведения организации) с его сущностью. Самосознание - это инструмент противодействия хаосу, в числе прочих. По крайней мере у клетки других забот нет. И потом, мы же говорим все-таки о клеточном самосознании, а не о структурах самоидентификации развитых нервных многоклеточных существ. Скидку надо делать на масштабы явления. Цитата: Автор: 78. Однако сущность самосознания это именно что работа самосознания с образами себя автономно (относительно) от соматических процессов Образы вторичны. Я-Сам - первично. Работа с собой прежде всего, затем уже с образами. Цитата: Автор: 78. ... когда соматические процессы НЕ ЕСТЬ прямое содержание процессов самосознания. А чувствительность - это не соматический процесс ? Где бы мы, например, были без нашего тела ? Это мы сейчас как бы можем без него как бы обходиться, но так было не всегда. Вы как-то слишком стремительно возгоняете простую казалось бы вещь в пар, в дым абстракций, остается лишь пепел. Цитата: Автор: 78. нет ничего 'внутри бактерии' кроме биохимии и биофизики, нет скрытой жизни самосознания. Ничего там не скрыто, все на виду - бери да делай, по образу и подобию. Попробуйте с чистого листа так "организовать" био-/физику/химию, чтобы она ожила в прямом и буквальном смысле. И не просто ожила, но и поддерживала бы свое существование. [Ответ][Цитата]
Стр.39 (139): 1  ...  35  36  37  38  [39]  40  41  42  43  ...  139 << < Пред. | След. > >>