Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.36 (298) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Слова не мальчика, но мужа!
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 5:14 Цитата: Автор: Trilobite Эволюционный коридор На входе коридора: ИНС, играющая в крестики-нолики (за ноликов) Вообще-то, широко известны статьи Фогеля и Челлапиллы по ГА-научению нейросети игры в шашки (до уровня человека-мастера). Им более 10 лет уже, цитирующих работ - масса (можно их пролистать и понять - куда люди продвинулись в других играх). Также и иные варианты в рамках связки ГА+нейросети были - как минимум я знаю одну статью по созданию игрока в го, которая Фогеля-Челлапиллу не цитировала и шла своим путём. В общем, если точнее определитесь с целями и задачами пузомерки - то, может, будет проще разрулить ситуацию не из роли чучки-писателя, а из роли чукчи-читателя. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 5:17 Цитата: Автор: Trilobite Эволюционный коридор Итак, время пошло... Задача то в чём? Чтобы сеть, играющая в крестики-нолики научилась (без разрывов) играть в подкидного дурака? Похоже вы заблудились в коридоре, который сами же создали. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 28 мар 13 5:24 Цитата: Автор: NewPoisk “Я так понимаю, если речь об "эволюционной программе", то она должна развиваться и модифицироваться самостоятельно (т.е. без вмешательства программистов). Сомневаюсь, что Windows это умеет.” (с) vvia_Kirr Вот и я что-то тоже засомневался Хотите сказать, что ваш ИИ-зародыш не будет развиваться самостоятельно? И не будет эволюционировать? Почему он тогда зародышо зовётся? Здесь вы сами себе противоречите. И тут уже не важно будет ли этот зародыш алгоритмом или нет - развиваться он не будет, т.к вы отрицаете автономное развитие (без креатора). Вот и приплыли.... [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 5:30 Цитата: Victor G. Tsaregorodtsev Вообще-то, широко известны статьи Фогеля и Челлапиллы по ГА-научению нейросети игры в шашки (до уровня человека-мастера). ... если точнее определитесь с целями и задачами пузомерки - то, может, будет проще разрулить ситуацию не из роли чучки-писателя, а из роли чукчи-читателя. Извините, сарказм не по адресу. Тут вовсе не я сомневаюсь в возможностях НС и ГА справляться с играми (в том числе, преодолевать пресловутые "разрывы") [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 5:37 Цитата: Автор: covax Задача то в чём? Чтобы сеть, играющая в крестики-нолики научилась (без разрывов) играть в подкидного дурака? Похоже вы заблудились в коридоре, который сами же создали. Там всего несколько строк. Читайте внимательней! Исходная ИНС делает ходы случайно (= не умеет играть). Результирующая ИНС гарантированно не проигрывает (= умеет играть). [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 28 мар 13 8:20 Начал читать Вашу теорию. Первое впечатление после предварительного просмотра - картезианство в около програмерской упаковке плюс масса альтернативщины. Мировоззренческий позитив – активная включенность ИИ в физический мир. По поводу заявляемой логической непротиворечивости больших сомнений нет т.к. Декарт не фраер, Спиноза изрядно подправил субъект-объектную модель, но это касалось в основном её теистических сторон. Вот с альтернативщиной проблема серьёзная. Дополнения, пункт 7.4 откровенная дичь. Начнём по порядку. "Пример: неужели сообщение из 1Мб случайных символов содержит столько же информации, сколько 1Мб текста учебника по теории информации." Вы, наверное, сильно удивитесь, но это действительно так. В обоих случаях имеем равное количество информации, и оно равно нулю. Случайная строка символов любой длинны есть реализация случайного процесса и является детерминированной. Аналогично и с умной книгой, её можно пожать архиватором и получить строку случайных символов какой то длинны. Всё это не информация, а данные. Информация присутствует там, где есть неопределённость. Пример. Сигнал датчика температуры в момент Т0 - информация в момент Т0 минус дельта – данные. Информация является атрибутом куска реальности, а не какой ни будь писаниной. Советую также убрать из этого пункта абсурдные рассуждения о сохранении информации. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 10:53 Цитата: Автор: Trilobite Там всего несколько строк. Читайте внимательней! Исходная ИНС делает ходы случайно (= не умеет играть). Результирующая ИНС гарантированно не проигрывает (= умеет играть). Крестики-нолики - это статика (if-else). Никакого гладкого адаптивного поиска не нужно. И сети не динамические. И дерево решений уже есть. Таблицу весов можно расписать от руки. В чём прикол? Давайте возьмём более общую задачу - cделаем голосовой 5ти позиционный переключатель (None, Left, Right, Top, Bottom). Состояния будут активироваться голосом. Сетей будет не 5шт, а одна общая на все 5 позиций. Преобразование Фурье не использовать. На входе один нейрон, на выходе пять. Как вам такой вариант? [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 28 мар 13 15:59 Цитата: covax Крестики-нолики - это статика (if-else). Никакого гладкого адаптивного поиска не нужно. И сети не динамические. И дерево решений уже есть. Таблицу весов можно расписать от руки. В чём прикол? Смысл в том, чтобы нейросеть сама научилась играть в простую игру. От программиста требуется забыть напрочь, что он умеет играть в крестики-нолики. В программу (но не в НС) закладываются только правила самой игры и все. Никаких игровых приемов, стратегий и проч. Все это находится программой самостоятельно - в процессе естественного отбора мутирующих(развивающихся) нейросетей. Этот процесс (если взглянуть на него с другой точки зрения) можно представить, как поиск нейросетью такой конфигурации, которая соответствует экстремуму целевой функции. Поверхность там непростая (негладкая), как раз с вашими "разрывами". А выбранная для примера игра (крестики-нолики) настолько проста, что позволяла все сделать и очень быстро, и в тоже время, с пользой для понимания. Вот кого вы могли бы порадовать и удивить: 1) NewPoisk-а - он давно мечтал увидеть, что программа прыгнула выше своей головы и сделала то, что не предусмотрено исходником или что она развивается и модифицируется самостоятельно (т.е. без вмешательства программистов) (формулировки Fractaler-а и vvia_Kirr-а) 2) Себя - вы бы разобрались, что разрывы в адаптивном поиске преодолимы, если к поиску подходить с адекватными методами, а не с матанализом, минимаксами и прочим негодным инструментарием. 3) tac-а - помните, он вам предлагал именно такой вариант Вот вам простой тест - попробуйте поиграть более эффективно в игру крестики-ноли с помощью "роевого/эволюционного/агентного интеллекта" чем мини-максом. А затем подумайте почему это в принципе не возможно. В этом и суть предложенного Эволюционного коридора. ------------------------------------------------------------------------------------ Цитата: covax Давайте возьмём более общую задачу - cделаем голосовой 5ти позиционный переключатель (None, Left, Right, Top, Bottom). Состояния будут активироваться голосом. Сетей будет не 5шт, а одна общая на все 5 позиций. Преобразование Фурье не использовать. На входе один нейрон, на выходе пять. Как вам такой вариант? Про это почти ничего сказать не могу - не моя область. Чисто интуитивно кажется, что этот проект, во-первых, между делом не сделаешь, во-вторых, не вижу, чем эта задача "более общая" и чем она лучше с точки зрения целей 1), 2) и 3), и наконец, что-то сомневаюсь я в продуманности постановки - на входе одним нейроном точно не обойдешься... но повторюсь - не компетентен. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 0:03 Цитата: Автор: Trilobite Правильно ли я понимаю, что программа всё-таки "прыгнет выше своей головы"? Т.е., если в исходнике заложен только МНТ (метод научного тыка), а запоминание "выигрышных" путей - нет, то это запоминание ("если противник так, то, для выигрыша, нужно так") должно появиться? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 0:51 Цитата: Автор: Trilobite Смысл в том, чтобы нейросеть сама научилась играть в простую игру. Ок. Если Вы мне дадите возможность ограничить число входов и выходов до одного-двух, то я возьмусь за эту задачу. Не обещаю решение на следующий день (в виду плотного графика), но статью по результатам можно будет тиснуть на хабре. Тот эв.коридор, который Вы описали, не соответствует моим представлениям о коридорах. Больше похоже на общую задачу ИИ - "сделайте мне такую сеть, чтобы думало как человек". Возможно, условия придётся переиграть. Цитата: Автор: Trilobite Про это почти ничего сказать не могу - не моя область. Очень жаль. Но из этого можно сделать вывод, что Вы не представляете, что такое "гладкие условия структурной адаптации" и Ваш выпад поэтому поводу считаю несостоятельным. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 2:24 Цитата: Автор: Trilobite Что такое? Программа д.б. коммерческой чтобы в роли арбитра выступал не предвзятый рынок. Сомневаюсь что крестики-нолики можно кому-то продать. Хотя... Цитата: Автор: rrr3 1.Да, наверно, все не "самостоятельное", но одно дело "ручками", другое "автоматически". Нет никакого «автоматически». Повторяю еще раз: время (законы природы, квантовая случайность и т.д. и т.п.) — такое же творение, как и все остальное. Поразмышляйте еще раз. Цитата: Автор: rrr3 2.Теория есть, а объекты все время плывут и ... И останавливаются на порядке N-1, где N – порядок определившего их Наблюдателя. Цитата: Автор: rrr3 3.Вот - вновь поплыли, где взаимодействие (взаимовлияние как явление) так же объект... прямо таки монстр какой-то. И где взять этот объект и как его в ИИ засунуть чтобы не рыпался? Наверное, для этого много денег надо. Насчет денег глава 6 и далее, остальное идет от недопонимания. Поэтому объяснять «вообще» не вижу смысла. Давайте конкретную цитату где именно по-Вашему ошибка, посмотрим. Цитата: Автор: covax Хотите сказать, что ваш ИИ-зародыш не будет развиваться самостоятельно? И не будет эволюционировать? Почему он тогда зародышо зовётся? Здесь вы сами себе противоречите. И тут уже не важно будет ли этот зародыш алгоритмом или нет - развиваться он не будет, т.к вы отрицаете автономное развитие (без креатора). Развитие == эволюция. Про эволюцию в главе 3.2.3. А вот дальше идет непонимание понятия эволюции в целом. Зародыш эволюционирует относительно наблюдателя-нас. Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Вот с альтернативщиной проблема серьёзная. Дополнения, пункт 7.4 откровенная дичь. Начнём по порядку. Неужто хоть от кого-то дождался конкретики. Начнем! Цитата: Автор: гость 31.211.0.* "Пример: неужели сообщение из 1Мб случайных символов содержит столько же информации, сколько 1Мб текста учебника по теории информации." Вы, наверное, сильно удивитесь, но это действительно так. Нет, драгоценный гость, не так. «Так» оно лишь в рамках классической теории информации, в жизни оно далеко не так. По сути дела теория информации захватила бытовой термин и, не сумев дать ему строгого определения, извратила его суть. Цитата: Автор: гость 31.211.0.* В обоих случаях имеем равное количество информации, и оно равно нулю. Случайная строка символов любой длинны есть реализация случайного процесса и является детерминированной. Аналогично и с умной книгой, её можно пожать архиватором и получить строку случайных символов какой то длинны. Всё это не информация, а данные. Если «это все данные» и данные<>информация, то с чего же Вы решили что количество информации равно нулю? Там вообще нет такого измерения как «информация»! Соответственно, нельзя говорить и ее количестве (в т.ч. и нулевом — как частный случай). Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Информация присутствует там, где есть неопределённость. Пример. Сигнал датчика температуры в момент Т0 - информация в момент Т0 минус дельта – данные. Вот-вот. Извращение термина. Оказывается, в рамках теории информации, информация — это неопределенность. И, т.о., теория информации — это теория неопределенности. Во всех смыслах Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Информация является атрибутом куска реальности, а не какой ни будь писаниной. Тут Вы угадали верно: «Образно говоря, знания — это самореализующаяся сущность, это действующая формула, это бегущая вода, это живая книга! Разница между данными и знаниями такая же большая, как между рецептом по приготовлению пирога и самим процессом приготовления.» читаем на стр. 84 и далее. Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Советую также убрать из этого пункта абсурдные рассуждения о сохранении информации. Вы не можете ничего советовать, поскольку апеллируете путанной теорией. Указанные рассуждения абсурдны лишь с точки зрения абсурда. Современная теория информации — это королевство кривых зеркал, в которых прямое кажется кривым и наоборот. P.S. Знаковое совпадение в этой связи: из теории информации практическое применение находит почти все (расчет вычислительных сетей, всякие исправляющие коды и многое другое), кроме... собственно понятия информации! Цитата: Автор: Trilobite Смысл в том, чтобы нейросеть сама научилась играть в простую игру. От программиста требуется забыть напрочь, что он умеет играть в крестики-нолики. В программу (но не в НС) закладываются только правила самой игры и все. Никаких игровых приемов, стратегий и проч. Все это находится программой самостоятельно - в процессе естественного отбора мутирующих(развивающихся) нейросетей. Во-первых программой ничего не находится, она просто сравнивает /по заранее заданному алгоритму/ один результат с другим, выбирая лучший /с точки зрения опять же заранее заданного алгоритма/. Цитата: Автор: Trilobite Этот процесс (если взглянуть на него с другой точки зрения) можно представить, как поиск нейросетью такой конфигурации, которая соответствует экстремуму целевой функции. Во-вторых не нейросетью, а генератором случайности, меняющим какие-то коэффициенты. Цитата: Автор: Trilobite Вот кого вы могли бы порадовать и удивить: 1) NewPoisk-а - он давно мечтал увидеть, что программа прыгнула выше своей головы и сделала то, что не предусмотрено исходником или что она развивается и модифицируется самостоятельно (т.е. без вмешательства программистов) А в-третьих Вам необходимо ознакомиться с главой 3.2 /желательно, целиком/ и ее расширением 7.6, надеюсь понять базовый алгоритм сложности Вам не составит [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 6:33 Случай вижу не простой. Начнём по порядку. Мерой количества информации согласно классическим представлениям является энтропия, которая может быть определена по следующему алгоритму: необходимо провести достаточное число статистических испытаний, т.е. получить репрезентативный ансамбль N реализаций интересующего объекта, в нашем случае строку символов длинной 1 Мбит. Произвести оценку вероятностей Р(i) появления каждой из возможных версий этого объекта и далее по формуле H=-SUM(i=1..N,P(i)*log2(P(i))), вычислить энтропию этого распределения. В Вашем примере фигурирует только одна строка, поэтому все N раз она и будет получена с вероятностью равной 1. Вероятности других состояний будут равны нулю, нетрудно убедится, что и Н в этом случае также будет равна нулю. Ничего удивительного в этом нет т.к. имеем только писанину без того куска реальности который обладает свойством генерировать репрезентативный ансамбль реализаций. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 9:19 Цитата: Fractaler Правильно ли я понимаю, что программа всё-таки "прыгнет выше своей головы"? Т.е., если в исходнике заложен только МНТ (метод научного тыка), а запоминание "выигрышных" путей - нет, то это запоминание ("если противник так, то, для выигрыша, нужно так") должно появиться? Именно так. В идеале программу должен писать программист, не умеющий играть в крестики-нолики. В реальной жизни такого, конечно, не найдешь, но не закладывать в программу свой опыт игрока вполне возможно. В результате: - в момент создания имеем программу (точнее ИНС), не умеющую играть. - после работы (через N поколений эволюции) получим программу (точнее ИНС), умеющую играть. Причем, умение будет не в запоминании неправильных ходов (хотя в простых играх можно сделать и так), а в логике, встроенной в нейросеть. Логика эта именно такого типа, как вы написали - если позиция такая, то, для выигрыша, нужно так. Конечно, эта логика будет размыта по множеству нейронов очень неэффективно - но работать будет. Можно, в принципе, эволюционно вырастить сеть не из нейронов, а из смеси логических элементов (И-ИЛИ-НЕ), и в итоге получить структуру, более рациональную (думаю, что так, но надо проверить). PS Кстати, именно к этой логике, встроенной в нейросеть, термин знание применим с большим основанием, чем к любой из энциклопедий. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 9:22 Цитата: Автор: NewPoisk Зародыш эволюционирует относительно наблюдателя-нас. Неважно относительно чего, важно КАК он эволюционирует. Отсюда вопрос - как эволюционирует зародыш? Цитата: Автор: NewPoisk Неужто хоть от кого-то дождался конкретики. Неудобную конкретику вы оставляете без внимания. Как например то, что ваша теория постоянно дописывается и шлифуется. В этом вы почему-то не находите механизмов эволюции. Хотя как креатор вы могли её написать уже в абсолютно совершенном, конкретном и понятном виде. Но досадно то, что наблюдатели всё воспринимают относительно. Поэтому, креация заведомо совершенного творения невозможна в принципе. Отсюда ещё один вопрос, а сможет ли наш дорогой креатор создать совершенный зародыш, который не придётся рекурсивно тестировать и дорабатывать? И наконец последний вопрос. Вам понятны мои вопросы? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Слова не мальчика, но мужа! Добавлено: 29 мар 13 9:29 Цитата: Автор: Trilobite Логика эта именно такого типа, как вы написали - если позиция такая, то, для выигрыша, нужно так. Мы не закончили с коридором. Сформулируйте для программы понятия "для выйгрыша", "нужно" и "так". Программе проще вообще не быть написанной, чем стремиться к фиг знает чему, да ещё и каким-то непостижимым образом. [Ответ][Цитата]
Стр.36 (298): 1  ...  32  33  34  35  [36]  37  38  39  40  ...  298 << < Пред. | След. > >>