GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.35 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 13:32
Цитата:
Автор: bravo7

Кавычки здесь не нужны, потому что одноплановость они никак не меняют. Она никуда не денется даже назови вы сущность на латинский манер субстанцией. Более однопланового понятия вообще трудно сыскать. Кто знает хотя бы основы философии такого вопроса не задал бы. Не смог.

Сущее и сущность, если знаете основы, так разъясните.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 14:02
Цитата:
Автор: Влад
Сущее и сущность
Первое - это то, что существует. Второе - это то, без чего первое не существует.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2366
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 19:51
Изменено: 18 фев 19 19:52
Цитата:
Автор: Влад

Сущее и сущность, если знаете основы, так разъясните.

Есть такая методологический подход - системный подход, который в одной из своих ипостасях гласит: "Если тебе нужна информация, то обоснуй, какой полезный выхлоп сделаешь ты, получив именно эту информацию."

Так вот. Вы, философеры, не понимаете, какой выхлоп от вас, но почему-то искусственно повышаете ценность некоторой бредовой входной информации. Но ведь выходная информация бесполезна! Как может быть полезной затребованная входная информация и какова ценность её обработки в вашей черепушке???

Вы занимаетесь херней.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 20:22
Обоснование.
Что бы рассматривать Вас, как рекомбинирующее сочетание элементов,
со своими принципами, отношениями и зависимостями, исследовать
последовательность Ваших состояний (Вашу жизнь), с целью понимания
что привело Вас к нынешней желчной сущности.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 0:41
А.> Ничего кроме движения (перемещения) и его количества в этом понятии нет.

ну, единая мера движения и взаимодействия, преобразования движений - но движения не только в пространстве ньютоновом, а в пространствах, сообразных разным формам движения.
И вообще говоря язык местологии неадекватен за рамками 'обычного' пространства механического движения. Вот движение жимической реакции по 'координате реакции' (степень преобразования реагента) - тут не осмысленно говорить только о 'cовмещении мест' на языке простого лаборанта (тут язык статистики молекулярных сближений вместе с языком квантовой химии, химической термодинамики, химической кинетики).
еще лонятие энергии это мера возможности движения, возможность это не само движение, для характеризации возможности пригоден вероятностный язык, собственно энергетический (свободная энергия, потенциальная энергия), а не местологический.

> через который надо "перепрыгнуть".

перепрыгнуть это пространственная метафора - перенесение опыта движения в 'обычном' пространстве на области, где наивная местология лишь некая эвристическая опора. КАк бы все остается на своих местах, но барьер понижается и начинается перестройка молекулярных орбиталей, формирование переходного комплекса (конечно, атомы занимают места, характерные для формирующейся химической связи, но суть не в местологии, а в самой химической связи).

или, скажем, при описании функционирования генетического аппарата - имеет место сложная 'местологическая' картина функционирования макромолекулярной машинерии, но суть описывается уже поверх языка химических связей языком генетического кода (информационным языком). КАк бы одно только местологическое восприятие недостаточно, чтобы понять закономерности трансляции. Белки начинают принимать функциональную форму, но опять голой местологии никак не достаточно для понимания происходящего, - почему фолдинг происходит именно так как происходит (и самосворачивание, и процесс созревания при многоэтапных химических модификациях белка (разумеется, в определенных местах ретикулума), и шапероны).

> мне когда массу нужно узнать

и тем самым вы свели массу к пространству? это верх наива, это когда обиход вы принимаете за фундаментальный уровень бытия.
масса это масса, место это место, измерив массу вы никак не задали массу местологически. Когда нас интересует вопрос о массе фувндаментально, мы не думаем про буквальные места весов и табло..

> а чем отличается "красное" от "синего"?

не просто местом в спектре или субъективном калористическом пространстве, - а своим 'содержанием' - тем что свет разной длины волны по-разному взаимодействует с веществом, - для глубокого описания этой специфики не достаточно языка местологии на уровне, что вот это место поглощает, а вот это место отражает.
Для ребенка вот эта машинка 'просто' зеленая, а вот эта гирька 'просто' тяжелая. И некоторые взрослые в своей логике обихода далеко не уходят от ребячества - гирька тяжелая потому, что при положении ее на весы они укажут такой-то вес..

> Например?

блин, я же привел пример - вот деформированная нагретая пластина - есть поля напряжений, тепловые поля (распределения) - они могут эволюционировать более-менее независимо друг от друга, как с нагреваемой с одной стороны пластины снимается нагрузка. А самое интересное, это когда эволюция полей ('содержаний пространства') происходит взаимозависимо. МЕста могут быть одни и те же, а эффекты, происходящие в этих местах могут быть совершенно разные.
а химические примеры не приходят вам на ум? к чему лишний вопрос, когда все уже давно разъяснено?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 1:24
br.> основы философии

так вы знаете только самые основы (азы) философии-как-школоты?? C какой это философии 'сущность' обязана (!) быть одноплановой??? у вас философский маразм? Cущность (как некий онтический объект) распределена по планам бытия. Есть сущности более менее сосредоточенный в одном плане, а есть и 'размазанные'. Вот сущность 'костер'. Она разнесена по планам физического бытия, химического бытия, антропомерного бытия. Какие существенные атрибуты костра? - и экзотермическое окисление, и специфическая картина пламенного горения пиролизных газов и специфическая феноменологическая картина костра в человеческом восприятии и опыте.
Если в модели мира только феноменология костра и способы его продуцирования, то у нас хотя и существенно неполная, но все-таки сущностная модель явления. Отчасти сущность явления, сущность костра схвачена в феноменологической, ориентированной на практику, модели костра. Как бы данная мировая сущность все-таки зацеплена нашей картиной мира и у нас есть шанс сформировать более полную модель данной сущности. А вот в модели мира животного 'феноменологическая' модель костра еще менее сущностна, огонь только как актуальный источник опасного тепла.
та же история и с субстанций - онтология может быть предельно вырожденной и все субстанциональные уровни сжимать в обобщенную субстанцию, но философия с развитой онтологией делать этого не обязана. cубстанция такой вещи как вспышка на солнце это совсем не та субстанция, которая субстанция такой вещи как вспышка радости.

> cущность - это то, без чего сущее не существует.

вот сущее в виде живого младенца. Что его сущность? - генетика, или актуальный метаболизм, или актуальная физиология (напр. что сердце бьется), или актуальный уход (сиська)? cущность разнесена по разным планам. Или сущность в том воздухе, которым он дышит, раз без него не существует? или вообще 'флюиды', ведь для ребенка важен материнский запах.. нет, сущность ребенка явно неоднопланова - есть план животного начала (поглощающего физику, химию, биологию), Но есть и план заложенной cпецифической человеческой потенции.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 1:42
Изменено: 19 фев 19 1:43
По-видимому, главное методологическое достижение философии, которое объясняет даже навязчивую ненависть Михла к "словоблудам", укладывается во фразу "кто как хочет, так и дрочит". И философов лучше стравливать целыми школами, чем выколупывать какие-то индивидуальные разногласия.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 2:37
Изменено: 19 фев 19 2:39
Короче во всех проявлениях жизни в той или иной среде, в той или иной степени связности, глобализации, трансформации, быстродействия, в виде рефлексов, инстинктов, высокоинтеллектуальной деятельности, социальных явлений и даже биосферных изменениях я вижу один механизм, который в некоторых формах другие люди называют рефлексом. Ближе всего к этому нечто, что называют рекурсивной или рекуррентной адаптацией (мотивы усечены до критериев, упоминание про базовый мотив, естественно, отсутствует, набор критериев и возможностей для адаптации никакущий, отрыв от жизни катастрофический).
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 2:42
Цитата:
Автор: гость
Вот сущность 'костер'
Дмитрий, Дмитрий, что ж вам всё неймётся.

У вас какое-то архаичное представление о сущности. Уже схоласты отделили сущность от существования и теперь костёр - не первая сущность Аристотеля, а просто сущее.
Цитата:
Какие существенные атрибуты костра?
Так нельзя говорить, это безграмотно. Атрибут - это уже существенный признак. Несущественных атрибутов не бывает. Несущественный признак называется акциденцией.

Ваш костёр не атрибут мира, а одна из бесчисленных его акциденций. Поэтому с костром или без костра мир одинаково существенно полон. Понимаете, нет?
Цитата:
та же история и с субстанций
Ну вы даёте! Конечно та же. Субстанция по-латински - это сущность по-русски. Кстати, по-гречески - усия, блеснёте где-нибудь эрудицией. Дарю.
Цитата:
сущее в виде живого младенца. Что его сущность?
Разум его сущность. Как у всех homo sapiens.

Извините за ехидный ликбез, но вы сами напросились.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 2:47
философский плюрализм, но как и йогурты не все философии одинаково полезны, хотя их можно упорядочивать (типо решеткой) по-разному, по проблемам, потребностям, задачам..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 3:34
Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
несколько вещей
известны многие десятки
никак не получается их 'унифицировать'
полиморфная совокупность
можно по-разному, по-разному,
он 'в себе' дифференцирован
он дифференцируется
дифференциация сенсорного потока
дифференцированную в себе механику
возникают разные классы
разным формам
свет разной длины волны по-разному
совершенно разные
Если на мои скромные попытки обобщения смотреть постоянно с позиции дифференциации, то мы ни к чему не придём. Я собираю - Вы разваливаете. Я складываю - Вы делите. Я Вам говорю, давайте рассмотрим относятся ли лапти, сапоги и сандалии к обуви, а Вы мне начинаете рассказывать о том, что кроссовки и ласты сильно отличаются... Вместо конвергентного дискурса Вы мне навязываете дивергентный. Этот дискурс мне не интересен. И у Вас не получается этим дискурсом заинтересовать, потому что разделить и отличить можно, очевидно, всё что угодно, для этого не надо большого ума. Намного труднее и интереснее найти общее, универсальное. Если у Вас нет генерализующих идей, то можете не напрягаться. Различать и разделять я умею и сам.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
на языке простого лаборанта
Язык простого лаборанта, как и язык любого человека окончательно сводится к сокращению тысячи мышц. Никакого другого языка общения человека с миром нет. Его нет! Независимо от того, какими теориями пользуется химик, весь его интерфейс взаимодействия с миром сводится к перемещению ног и рук. Этот язык, как показывает практика, достаточно универсален. Тот факт, что у Вас в уме есть теории о маленьких невидимых объектах, энергиях, барьерах и прочем, которые как-то совмещаются/разсовмещаются у Вас в сознании, говорит только о том, что у Вас такие теории есть. Если эти теории помогают Вам определиться, идти в правый угол химической лаборатории или в левый, совмещать реактив А с реактивом Б в данной пробирке или наоборот - значит в этом и только в этом смысле данные теории полезны. Если теория никак не влияет на Ваши перемещения, значит этой теории нет. Окончательно всё сводится только к местам и перемещениям. Ни Вы ни я с этим поделать ничего не можем, увы.
А теперь давайте, снова начинайте про дифференциацию, про то, что одни места абсолютно отличаются от других мест и прочую дивергентную пургу, как Вы это умеете...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 3:39

br.>

нет, это вам неймется, раз городите ерундистку.

это у меня или у вас архаика представлений?? одноплановость сущности - вот это архаика.
есть сущность как онтическая вещь, есть и сущность 'как то, что..'. В общем-то это аспекты 'cуще-сущности', разделяемые более схоластически.
cовременная физика вообще склонна трактовать сущность сущего как процесс осуществления, механизм осуществления-порождения.

> это безграмотно.

еще раз - жену учите свою грамотности, а тут мы видим что вы неграмотны в существе вопроса.

я признаю некоторую натяжку в словоупотреблении, но атрибут это не обязательно необходимое и постоянное свойство предмета, это и свойство, достаточное для его идентификации (классификационное значение как основное). В этом смысле атрибутами костра могут быть его несущественные свойства. Вообще осмысленно говорить о степенях существенности необходимых свойств (степенях уверенности в существенности свойств как необходимых), - это и имеется в виду мною, когда я сказал про существенные атрибуты. Пламя это существенный атрибут или 'не совсем' существенный? Костер при беспламенном горении (или тлении) это костер? есть большая область неопределенности, отчего современная философия и логика выносит значение необходимости на периферию, атрибут это просто свойство par excellence, а его квалификации это дело постериорное и условное.

> Понимаете, нет?

не городите чуши. Мир полон в полноте своих онтических вещей, полноте реализации потенций, - а если в мире возможен костер, но такого явления в нем почему-то нет, то мир неполон.

костер по сути это атрибут мира - по факту костра мы классифицируем миры, мир в котором костер невозможен это отличный от мира с костром мир. Кострообразование как необходимое свойство нашего мира (планеты с кислородной атмосферой и древесиной). Наш мир это вложение в универсум.

> Субстанция по-латински

а кроме банальной этимологии? Понятия субстанции и сущности не тождественны - есть разные философские традиции их концептуального оборота. Cубстанция это как бы единство атрибутов (в синтетическом единстве), а сущность (гносеологически) это как бы аналитический перечень (существенных) атрибутов.

> Разум его сущность.

какой разум? животный или человеческий? человеческий разум как раз не возникает с необходимостью, безотносительно условий. (философски тут как раз поле для размышлений о существенности разума как атрибута человека (или атрибута человеческого общества?)).

> Извините за ехидный ликбез, но вы сами напросились.

спасибо, но ликбез вышел каким-то бестолковым, по соотв. разъяснениям вам так не кажется? не напрашивайтесь со школяризмами.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 3:55
Цитата:
Автор: гость
ликбез вышел каким-то бестолковым
Да, не в коня корм. Ладно, больше не буду.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 3:58
Изменено: 19 фев 19 3:59
Цитата:
Автор: bravo7

Первое - это то, что существует. Второе - это то, без чего первое не существует.

Как то, лаконично и не конкретно, могли бы Вы, добавить в объяснение, Бытие
и Смысл.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 фев 19 4:19
Цитата:
Автор: Влад
Бытие и Смысл
Бытие = существование. Смысл - отношение понятий друг к другу.
Цитата:
лаконично и не конкретно
Да, лапидарненько. Я же не знаю, что именно вас гложет. Спросите поконкретней, отвечу поконкретней.
[Ответ][Цитата]
 Стр.35 (50)1  ...  31  32  33  34  [35]  36  37  38  39  ...  50<< < Пред. | След. > >>