GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.33 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:45
Цитата:
Автор: гость 178.175.143.*
Мы рефлекторны, но инстинкты нужно подавлять
If "инстинкт" then "подавляй".
Вместо одного рефлекса Вы предлагаете другой. Чем он лучше?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:50
Цитата:
Автор: Эгг


Но этот форум об Искусственном Интеллекте, а не о радостях простой жизни с туалетом в лесу за кустом...

Все осознанные понятия получены путем интуитивной догадки, взаимосвязь понятий, в целое, остается в неосознанном, нужна идея, мое предложение - системный порядок существования.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:58
Изменено: 17 фев 19 7:58
Цитата:
Автор: Влад
Все осознанные понятия получены путем интуитивной догадки, взаимосвязь понятий, в целое, остается в неосознанном, нужна идея, мое предложение - системный порядок существования.

Ваш "системный порядок" будет отражать мир-как-он-есть? На-самом-деле? Это будет самый-правильный системный порядок? По крайней мере, Вы будете к этому стремиться? Он будет целостный? Он будет непротиворечивый?

[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:10
Изменено: 17 фев 19 8:13
[quote]Автор: Андрей

Экуменизм - это ведь вид троянского коня, когда под видом объединения происходит оккупация. Типа: "мы объединяемся и вы принимаете наши нормы". В православии "экуменизм" уже давно работает и называется покаяние. Еретик должен раскаяться в том, что исповедовал лжеучение (католицизм/протестантизм/баптизм/etc) и тогда он становится членом церкви.
Вот у Вас какое-то своё учение: "системный порядок существования", а что это?[/quote


Экуменизм, форма сосуществования, мирная. Системный порядок существования
объясняет сосуществование элементов Мира.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:19
Цитата:
Автор: Эгг


Ваш "системный порядок" будет отражать мир-как-он-есть? На-самом-деле? Это будет самый-правильный системный порядок? По крайней мере, Вы будете к этому стремиться? Он будет целостный? Он будет непротиворечивый?


Он (порядок) не мой, так устроен Мир.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:20
Цитата:
Автор: Влад
Он (порядок) не мой, так устроен Мир.

Ясно. Успехов!
[Ответ][Цитата]
гость
171.25.193.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:24
Цитата:
Автор: Влад
Он (порядок) не мой, так устроен Мир.
мировой порядок, мы подчиненны мировому порядку, законам физики и законам общества, люди обличенные властью для нас людей обычных словно Боги(Богатые), их воля для нас - Закон, их мысль может нас уничтожить, так же как пожар или наводнение.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:38
А.> Моя норма - это обиходный ИИ.

дык обиходный интеллект это и есть самое трудное для практической реализации.. Ваши наивности дать-взять, норма, рефлекс это же ровно такие же простые вещи как исчисление высказываний в логике. В логике исчисления высказываний достаточно? математика ограничена таблицей умножения? химия ограничена неорганической химией?
физика ограничена механикой материальной точки? - так с какого ручья вы уверены что проблематика романтич. ии органичена примитивизмом дать-взять, местологией или 'нормотетикой'? Вам так кажется? Вы об этом размышляли? А вы один размышляли над этим? А насколько адекватно вы вообще размышляли? Cколько вы упустили в своих наивных интроспекциях по перемещению мешка картошки? может имеет смысл ознакомиться с тем что наразмышляли другие по 'тому же' поводу?

> Вы не пытались

вы опять вместо содержания пытаетесь продать тухлятину своих инсинуаций?

> А я пытался, и они сводятся.

нет, не сводятся - память по содержанию не адресуется к 'местам', распределенное кодирование не 'местологично', интеллект не работает как простой компаратор и т.д. При малейшем отступлении от голословия вы увидите что все ваши 'сведЕния' это лишь на словах (на поверхностном уровне). Это как бы только грубо феноменологические модели.
Примеры вам приводились - сведите химию к местологии (а в интеллекте происходят именно синтезы (не буквально, конечно, химические), а не оперирование кубиками, ячейками и строгими нормами). МЕстология это типо формальное описание в примитивном операционном пространстве - типо вот слили два реагента и место (субстанция) поменяла цвет. Вот что-то прибавили к чему-то (дать-взять) - а что качественно меняется при прибавлении чего-то к чему-то так то остается за рамками наивного 'местолога'. Вот еще что-то добавили - и на тебе, начался какой-то фазовый переход (напр. лед под давлением начал плавиться), чешет репу наивный дать-взять наив-физик..
примеров что и нормо-логика не столь примитивна как рисуется вами тоже приводились.

> я признаю себя поверженным.

это вы давно сделали, когда раз за разом не могли отвести критику - ведь критика-то на концептуальном уровне, а вы апеллируете к поверхностным примерам которые ничего не доказывают (как вам указывалось на ошибку режима самоподкрепления в размышлениях, как бы основания ваших размышлений висят в воздухе и вы просто раздуваете пузырь сверхупрощения, замкнутого на себя же).

> Это подмена терминов.

нет, я не про ненормальность которая ненормальность (при наличии нормы), а когда норма теряет свою применимость. Всегда структуры ситуации подводятся под те или иные нормы с некоторым 'коэффициентом уверенности' - поэтому присутствие ненормальности в самой нормальной ситуации это норма. Это не столько игра словами, сколько выражение диалектики норм.

> Но инфраструктура нужна для функционирования именно этой схемы.

нет, в общей схеме-организации возникнут компараторы и нормохранилища, но только как подструктуры. Контрпродуктивно думать что на заводе главный это отдел нормоконтроля, в театре - приемная комиссия, а на рынке - система мер и весов..

> Но вместо попыток понять и детализировать эту схему

в этой схеме нечего понимать ибо она банальна - а вот если ее расширять (за рамки детализации приведенных квадратиков), то это и будет действительная проблема. Просто посмотрите хотя бы каноническую схему функциональной системы - легко найдете место там своей 'схемы', но ведь и фс не отражает всей организации..

> я сам ещё только думаю об этом процессе

это очень похвально - для пущей продуктивности читайте по-больше по предмету и прислушивайтесь в своим собеседникам, они же тоже 'думают' примерно над тем же.

> с какой инициализирующей универсальной врождённой нормы всё начинается.

да, и похоже инициаль это не жесткая структура-норма, а гибкая полиморфная совокупность нормо-радикалов ('преднорм'), которая универсальна именно из-за своей полиморфности и недорганизованности.
это как споры о врожденной универсальной грамматике - скорее всего побеждает представление о врожденных механизмах грамматикализации языкового опыта, стабилизируемых внешней языковой средой, а не о врожденной собственно UG.

> подыскивая сторонников.

это и есть буквально демагогическая установка (понятно, что для вас как для 'общественника' это родной воздух, которого вы не замечаете), но лучше искать более адекватное представление ('истину'), особенно смотря на поверхность из глубины, на обиходные примеры со стороны того, что делает обиход обиходом (когда все 'узелки' и подоплека спрятаны от сознания с его обиходным прицелом на окружение).
мы же не можем не понимать, что обиходное сознание танцуют социология, психология бессознательного, психофизиология, нейродинамика, физика самоорганизации и аутопоэтизирования, принуждения языка, культуры и расхожего здравого смысла еtс, etc.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 8:44
влад> универсальная, врожденная норма - это системный порядок существования.

нет, система это очень мощная концепция, Но реальность (и реальность протопсихики) все-таки 'гиперсистемна' (на пальцах - скажем, квантовое поле как-то не описать как 'вполне систему') - как наводку можно упомянуть все, что имели сказать постмодернисты о том, что реальность вылазит за рамки любых попыток ее систематизировать - а уж мнить частную таблицу категорий (владову) 'универсальным порядком существования' это вообще верх методологической наивности. Есть как бы те или иные категории, а вот провести трансцендентальную дедукцию категорий можно по-разному, по-разному, соотв. и упорядочить систему категорий.
норма, что можно нормировать, но само нормируемое не норма, мир не существует исключительно по норме (как виртуальные частицы сходят с массовых поверхностей), мир генерирует нормы и сам же их изменяет.

мир это мир, а его системное представление это только модель.. пусть установка на системность представления это когнитивная 'врожденность', но это только врожденная эвристическая модель (склонность к системным моделям).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 13:52
Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
сведите химию к местологии
Химия - это сплошная местология. Чтобы реакция шла быстрее - совмести с реакцией катализатор. Воду с кислотой не совмещай - совмещай кислоту с водой. Чтобы узнать свойства химического элемента, нужно определить его место в периодической таблице, а также числа, совмещённые с этим элементом в ячейке, в заданных местах. Химические формулы и уравнения требуют, чтобы спец-символы размещались на строго заданных местах. Пробирки совмещаются со штативами, горелки - с пробирками. Ну а сама химия, собственно, это суть совмещение реагентов. Трудно найти более неудачный пример, потому что в химии всё очевидно связано с местами. Попробуйте найти в химии что-то не связанное с местами.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
раз за разом не могли отвести критику
Надеюсь, Вы меня простите, но у меня нет задачи Вас переубеждать или побеждать. Просто так получилось, что по сути в топике отвечаете, в основном, только Вы, поэтому на базе Ваших ответов я тренирую свои реакции. Ничего личного. То, что мне не интересно, просто остаётся без внимания.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
читайте по-больше по предмету
Тут есть две проблемы. Первая - нет столько свободного времени. Вторая - внимательное чтение чужих мыслей меня заражает идеями автора. Но поскольку я - не автор, то развивать чужие идеи у меня получается хуже, чем свои. Поэтому после прочтения какое-то время приходится обеззараживаться, а потом всё-равно продолжать свои линии рассуждений, но уже с потерей времени. В этом ключе было бы интересно читать аннотационные выжимки, чтобы определиться с перспективностью теории. Но почему-то таких аннотирующих программ язычники всё ещё не написали. А если читать всё подряд, как Вы, то в голове будет наблюдаться такая вот каша из противоречивых обрывков чужих концепций безо всякой надежды сшить из этого что-то работающее.
У меня есть эвристика, по которой я сортирую теории даже не вникая - всё что апеллирует к эволюции, самоорганизации, эмерджентности, синергии, аутопоэзу, нейросетям, дивергентности, различению - мгновенно отправляется в мусорник. А всё, что говорит об универсальности, обобщениях, унификации, создании, механизмах, экспериментах - достойно внимания.
Такой вот полезный рефлекс, рекомендую.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
посмотрите хотя бы каноническую схему функциональной системы
Теорию Анохина, я конечно же смотрел и она мне не понравилась. Давайте разберёмся детальнее, если хотите. Навскидку я нашёл три схемы функциональной системы:





Принятие решения (как аналог рефлекса) разделяется на два разных блока - акцептор результата действия и программа действия.
1. Субъективно ничего подобного не ощущается, решение воспринимается как монолитный процесс перехода в некоторый унормированный контекст решения. Если бы имело место такое деление, то в патологических случаях (например, при травмах) должны наблюдаться симптомы, когда акцептор генерируется, а программа нет (или наоборот), но даже в патологических случаях мозг демонстрирует удивительную живучесть, что намекает на простоту и универсальность его конструкции.
2. В этой схеме действие (мускулами очевидно) является роковой неизбежностью. Т.е. все результаты достигаются только действиями. Но это нонсенс. В жизни многие результаты достигаются 1) изменением отношения к задаче 2) бездействием (ожиданием), т.е. действиями внешних искусственных или естественных регуляторов. Действие мускулами необходимо только в самом крайнем случае, как исключение, а не как норма, когда ничего другое не помогает.
3. Более того, о чём говорено многократно - программа действий - это кибернетический нонсенс. Мир слишком изменчив, чтобы формировать какие-то программы, особенно для мускулов. Максимум, на что может рассчитывать мозг, что в случае отклонения чего-то от заданной нормы, он будет знать как это автоматически попытаться в эту норму вернуть. Но не более. В этом плане Бернштейн стоит на голову выше.

Параметры результата, обстановочная афферентация и пусковая афферентация разделены в отдельные информационные потоки. Это было бы очень классно, иметь такие потоки, но увы, сенсорный поток монолитен и в нём нет никаких маркеров, по которым его можно было бы разделить на "пусковую афферентацию" или "параметры результата действия". Мозг может констатировать только, что в данный момент реальность такова - такие-то места совмещены с такими-то местами. Всё.

Далее, не очень понятно, что будет, если акцептор результата действия никогда не сработает. Т.е. акцептор запущен, а акцепта не произошло. Или акцепт произошёл, но не в результате действия организма, а в силу какой-то случайности. Также неясно как быть с тем, что акцепт может в одних случаях произойти через долю секунды, а в других случаях - через годы.

Неясно как и чему эта машина обучается. Память присутствует только слева и чем она наполнена - загадка. В то время как, вероятно, память должна использоваться в равной мере как для афферентного так и для эфферентного синтеза.
В одних схемах к памяти есть стрелочка, в других нет.

Самое главное, не ясно, как сделать из этого механизма покорного бытового обиходного раба.

Складывается общее впечатление, что чем дальше психофизиологическая мысль уходит от корней, от Сеченова, тем она более вырождается и деградирует. Вывод - Анохина более не предлагать.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 15:54
Изменено: 17 фев 19 16:40
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Модель мира субъекта
Вот именно! У нас с вами субъективная модель, у Влада - объективная.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 16:01
Цитата:
Автор: Траян
А если у нас нет такой возможности?
Конечно нет. Но и "признать за собой возможность совершения ошибки" - тоже не выход, потому что признавать смерть как-то не хочется.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 662
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 16:38
Цитата:
Автор: Влад
Самое важное ... раскрыть природу элементов
Ну так их природа и состоит из отношений с другими элементами. А с какими именно выяснится только после полного и окончательного познания мира. Не до.

По этой причине "Модель Мира" - нерешаемая проблема ИИ. Решаемая проблема ИИ - модель конкретного "операционного поля". Потому она решаемая, что состоит из заранее известного набора элементов. Сколько потребностей ИИ зададим, столько элементов операционного поля получим.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 2:12
А.> //химия и местология

вы не понимаете, - ведь ваша местологическая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ химии это и есть эта самая упомянутая поверхностная феноменологическая недостаточная теория-модель.
Это уровень алхимического понимания. Так почему работает катализатор? cовместили - и что? Почему важен порядок совмещения воды и серной кислоты? Что стоит за положением хим. элемента в периодической таблице? кроме пространственных иные свойства не рассматриваются?

повторимся - пространcтво и его локусы (места) это всеобщие формы существования материи, все существующее атрибутируется 'местологически' - вы открыли для себя категорию пространства и зациклились на этом - но сущее требует для своего описания-понимания и других атрибутов. Еще раз - важно то, какие качественные трансформации происходят в данном месте.

> То, что мне не интересно,

нет, что за рамками вашего понимания - но понимания как бы принудительно суженного, просто для самозащиты примитивизмов, всю ограниченность которых вы все-таки понимаете про себя - вы во многом просто предаетесь демагогии - пример с химией это показывает, - не можете же вы не понимать ребяческий уровень своих 'интерпретаций'.

> такая вот каша

еще раз - нет никакой каши, есть только ограниченность ваших представлений и ваши сверхупрощизмы.
вы как бы слишком медленно соприкасаетесь с предметом - выхватываете отдельные аспекты и залипаете на этом - а вся панорама (дающиеся систематическим образованием) от вас ускользает. В сочетании с вашим умственным темпераментом и получается эта специфическая картина ваших умствований - уверенность в достаточности того, что недостаточно, радостное обсасывание деталей велосипеда.

> отправляется в мусорник

cмешно похваляться глупостью и необразованностью, ваша 'эвристика' это эвристика самоуверенного дурня, извините.

> //ТФС
> Субъективно ничего подобного не ощущается

и потому субъективные ощущения не дают адекватной (достаточно полной) картины происходящего. НЕт никакого 'унинормированного' монолита, это просто иллюзия ('cглаженность'), вся порождающая нейромеханика скрыта - а это и есть эти нейродинамики, нейросинергетика и прочее что вами по недоумию 'отправляется в мусорку'.
ТО что феноменологически кажется 'унимодальным' на уровне процессов порождения (с уровня процессов порождения) не является таковым. ОБраз объекта это не прайм, норма это не прайм, ощущение целостности это не прайм, даже система это не прайм (как объяснялось владу) - это только представления промежуточного уровня. Что вам нужно - имитационного истукана или аутентическое (по мере возможности) воспроизведение?

ТФС вполне себе обоснована экспериментально в деталях - вы просто не знаете предмета.
ваша 'схема' это только малый аспект общей организации. Что вам по наивности кажется монолитными на самом деле дифференцировано. У вас представления ребенка, которому до поры до времени представляется что человек в разрезе выглядит как редиска.

еще разик. Ваша 'нормотетика' это только вход и выход в/из систему интеллектуальных активностей - как бы в операционное пространство выставляются ситуационные наборы в той или иной мере отнормированных сущностей - а вот далее и разыгрывается существо интеллекта, раз в большинстве случаев единой нормы для ситуации не предзаготовлено - это в ТФС представлено как афферентный синтез, принятие решения и формирование программы действий. Формирование программы это не столько перекомбинирование атомизированных моторных примитивов (которых, скорее всего нет фактически - с самого начала развития подсистемы управления моторикой в ней циркулируют синергии), а композиция частных синергий (ассоциативных моторных серий, моторных ансамблей).

> Но это нонсенс.
> программа действий - это кибернетический нонсенс.

простите, но вы несете просто какую-то глупую пургу, не присталую неглупому челу, за которого мы вас пока держим.

вы не понимаете что такое многофазный автоматизм при 'отключении' оперативных корректировок? хотя бы на уровне нервной системы насекомого провентилируйте вопрос что такое комплекс фиксированных действий (разной степени жесткости). В общем случае программа допускает и оперативную ситуационную (само)регуляцию.

вцелом бернштейн ни в коей мере не противоречит тфс.

> Всё.

нет, 'всЁ' это только для наива - который скажет что опиум усыпляет потому что в нем усыпляющая сила 'и всЁ'..

'мозг просто констатирует' - вы в своем уме ограничиваться ТАКИМ уровнем понимания, детализации?

> сенсорный поток монолитен и в нём нет никаких маркеров, по которым его можно было бы разделить на "пусковую афферентацию" или "параметры результата действия".

предельная наивность. СЕнсорный поток не монолитен - он 'в себе' дифференцирован по модальностям, спектрально, пространственно-частотно, топологически, по характерным скоростям изменений etc. И соответсвующим образом он дифференцируется сенсорным аппаратом - сенсорный и перцептивный образ это же не произвольный фантом чисто центрального происхождения. что-то вычленяется из него как пусковая афферентация, что-то остается обстановочной - для преднастройки фильтров-гейтов есть обратная ориентировочная и предустановочная афферентация.
параметры потребного результата извлекаются не из афферентации, а из памяти - хотя нельзя не признать что каноническая схема ФС не вполне удачна - но она отражает как бы более функционально-этапную структуру, а не структуру реализации.

есть такое направление в области рассмотрения природы когнитивности - гибсонианство - оно как бы ориентировано на целостное представление взаимодействия перцептивного аппарата организма со средой (стимульным ситуационным многообразием), но оно не наивно в вашем духе - подразумевается динамика ассоциативных отображений, динамика синергий, дифференциация сенсорного потока на 'эффордансы', возможности, которые организм как бы 'просто видит' (преадаптирован), - но тут нет и следа того, что это 'просто видит' является буквально 'унимодальной нерасчлененностью'. Тут это способ выражения, холистический язык, передающий смысл, но подразумевающий подлежащую реализующую дифференцированную в себе механику.

> не очень понятно, что будет, если акцептор результата действия никогда не сработает.
> Т.е. акцептор запущен, а акцепта не произошло.

это понять не трудно. ФС может находиться в режиме ожидания, но она не единственная одномоментно, есть иерархия (гетерархия) систем - ее ожидание может быть перебито событиями, специфичными относительно другой системы, которая перехватит управление, а ожидающая система может просто угаснуть, потерять актуальность (неудовлетворенный мотив формирует мотивационное напряжение, мотивационные установки, отложенные цели (долгосрочные интересы)).

> Память присутствует только слева

на нижнем варианте представлена обратная связь на память от акцептора (подкрепление или запуск модификации системы по неудаче) - но я специально несколько раз говорил, что и канона фс недостаточно (представления о системогенезе покрывают вопрос об обучении, функциональной адаптации и даже филогенезе фс).

> как сделать из этого механизма покорного бытового обиходного раба.

потенциально 'Этот механизм' шире того что вам хочется. Обиходный раб это агент, который гибко ориентируется в обстановке (вспоминаем что сознание можно трактовать как обобщенный ориентировочныйф рефлекс), а гибкость может означать что ориентацию во внешней среде будет не отделить (не изолировать) от ориентации во внутренней среде, в себе, в своем положении в мире.
'Обиходно' развитый раб имеет риск перестать быть удовлетворенным своим положением. Либо агента существенно ограничивать - но тогда не будет, возможно, приемлемой обиходной гибкости - либо установка на раба с развитым АС отягощена осложнениями. Любая программа ваш раб, но достаточно гибкий комплекс программ и метапрограмм (аппаратуры и программ) может оказаться плохо совместимым со статусом раба (грубо говоря может осознать себя и свои интересы).

> Вывод - Анохина более не предлагать.

это речи не мужа, а истеричного ребенка, обиженного ребенка, глупого ребенка - или самоуверенного на мизере подростка, нуждающегося в дешевом самоутверждении.
не глупите - анохин ст. это адекватная конкретизация сеченова, но нужно дополнение в виде системогенеза, синергетики межсистемных отношений, генетической основы специализации нейрона в отношении той или иной фс (как об этом пишет и александров, и анохин мл.).
--------

общее впечатление, что тут уже начала избыточно вылезать на поверхность ваша общая демагогическая установка, ваша болезненная самоуверенность (на мизере), и даже ваша специфическая глупость (при общем уме) - вот не надо ничего этого, не надо. Если вы кругом провалились - просто не додумали как сами признаете - так просто дальше спокойно вникайте в предмет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 фев 19 2:29
br.> "Модель Мира" - нерешаемая проблема ИИ

предельно полной моделью мира будет сам мир, а модель это по сути всегда приблизительное отображение, представление, образ, апроксимация. И поэтому это 'не проблема' - даже существенно неполная модель это модель, ошибочная модель это модель - главное чтобы модель была совершенствуемой, развиваемой, обучаемой, адаптивной etc. Вот владов категориальный схематоз (набор таблиц) это вполне себе модель мира (категориально-системного 'порядка существования' онтических сущностей, хотя и в его понимании).
[Ответ][Цитата]
 Стр.33 (50)1  ...  29  30  31  32  [33]  34  35  36  37  ...  50<< < Пред. | След. > >>