GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.33 (54)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Противоестественный сильный ИИ.
Эгг
Сообщений: 13020
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 10 дек 16 16:29
Изменено: 11 дек 16 4:29, автор изменений: гость 31.211.0.*
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Уточните, пожалуйста, смысл фразы "степень использования ресурсов".

Это уместная просьба, когда я эту фразу писал, степень мне тоже не понравилась. Но использовать слово "мера" так-то очень неточно, а слово "метрика" еще слишком рано, она в конкретике возникнет, там где будет возникать как раз минимакс.

Поэтому я предлагаю в данном контексте рассматривать "степень" как некую относительную величину, которая характеризует "условное КПД" решения системой задачи/проблемы. КПД возникло в обсуждениях и, на уровне образа (анологии), мне это понятие нравится.
Будет ли этого достаточно для Вас? Потому что, если нет, то нам придется на коленке, в импровизационной манере, все-таки строить какую-то метрику, а мне бы сейчас этого не слишком хотелось. Тема очень перспективная (на мой вкус), ее нужно еще разминать, обсуждать (безответственно), ассоциировать в связи. Тут спешка может навредить.

Тут даже замечание ув. гостя 78 (который, похоже, не слишком знаком с функциональным программированием) про "мнимость" может быть уместно, если мы добавим в контекст ресурса: память vs камень, кэширование vs вычисление. Тут вообще любопытные возникают перспективы.

Как-то так.
[Ответ][Цитата]
СГТРВ
Сообщений: 8418
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 10 дек 16 21:36
Ресурсы это энергия, по этому мера подходит.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1807
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 10 дек 16 23:12
Изменено: 11 дек 16 4:28
Цитата:
Автор: Egg


Это уместная просьба, когда я эту фразу писал, степень мне тоже не понравилась. Но использовать слово "мера" так-то очень неточно, а слово "метрика" еще слишком рано, она в конкретике возникнет, там где будет возникать как раз минимакс.

Поэтому я предлагаю в данном контексте рассматривать "степень" как некую относительную величину, которая характеризует "условное КПД" решения системой задачи/проблемы. КПД возникло в обсуждениях и, на уровне образа (анологии), мне это понятие нравится.
Будет ли этого достаточно для Вас? Потому что, если нет, то нам придется на коленке, в импровизационной манере, все-таки строить какую-то метрику, а мне бы сейчас этого не слишком хотелось. Тема очень перспективная (на мой вкус), ее нужно еще разминать, обсуждать (безответственно), ассоциировать в связи. Тут спешка может навредить.

Тут даже замечание ув. гостя 78 (который, похоже, не слишком знаком с функциональным программированием) про "мнимость" может быть уместно, если мы добавим в контекст ресурса: память vs камень, кэширование vs вычисление. Тут вообще любопытные возникают перспективы.

Как-то так.


Известно определение: Вероя́тность — степень (относительная мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события.
С учётом этого, по аналогии, относительная мера по типу КПД (0,1) может быть использована в случае когда решается масштабная фиксированная задача (разнообразие интеллектуальности задач за скобками), например, обработка естественного языка. В этом смысле, можно говорить и о метриках по аналогии с задачами кластеризации или методов максимального правдоподобия и генерировать минимаксные построения.
На многообразии подобной меры, абсолютно не неэффективное в ресурсном смысле решение будет соответствовать мере 0 (случай из КАИ когда ресурсы не ограничены), а мере 1 наоборот или наоборот.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17192
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 2:07
Цитата:
Автор: 31.211.0
Известно определение: Вероя́тность — степень (относительная мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события.
С учётом этого, по аналогии, относительная мера по типу КПД (0,1) может быть использована в случае когда решается масштабная фиксированная задача (разнообразие интеллектуальности задач за скобками), например, обработка естественного языка. В этом смысле, можно говорить и о метриках по аналогии с задачами кластеризации или методов максимального правдоподобия и генерировать минимаксные построения.
На многообразии подобной меры, абсолютно не неэффективное в ресурсном смысле решение будет соответствовать мере 0 (случай из КАИ когда ресурсы не ограничены), а мере 1 наоборот или наоборот.

Считать замучаетесь и жизнь т.о. зря проживете
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 2:56
Изменено: 11 дек 16 4:22, автор изменений: гость 31.211.0.*
егг> Есть единственная интеллектуальность как понятие - это степень использования ресурсов для решения той или иной задачи.

c одной стороны егоров критикует авторов 'cамых правильных онтологий', с другой - сам выступает с притензией (плохо обоснованной) на 'категоричность' (........).
еще раз - ресурсоэффективность это ЧАСТНАЯ мера, никак не достаточная - как вообще понимание интеллекта через сур неполно. вокруг сур есть 'оболочки', которые составляют существеннейшее добавочное содержание понятия интеллект. В конце концов управление ресурсами РАДИ полезного эффекта (и отождествлять пользу и ресурс не стоит - это категориальное смешение ибо значение имеет отношение пользы к ресурсорасходу) - так значит интеллект это СУ проблемами (когда что-то неналичествующее потребно), а сур возникает только ВНУТРИ работы с проблемой. определяются ресурсы (средства), возможности, стоимость издержек, нормы издержек, риски, критерии качества (и осмысленности) управления - это все оболочки когда собственно сур еще нет, а интеллект уже работает. тут опять аллюзия на связку интеллект-самоорганизация - оболочки могут выстраиваться по-разному (отсюда нет 'самой правильной онтологии интеллекта'), по разному специфицируя меру (и понимание) интеллекта.

[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 3:53
грубо говоря, есть недостаточность критерия ресурсоэффектмвности даже 'внутри его самого' - если одна система нашла оптимальное решение при минимальном расходе ресурсов, а другая - субоптимальное при еще меньшем расходе, то ситуация неопределенная - нужно смотреть соотношение экономии и потери из-за неоптимальности (в экономике это дуальность эффективности и результативности).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17192
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 4:10
Изменено: 11 дек 16 4:25
-> 78.
"Нанесенный ущерб" и "дисбаланс" тоже можно исчислять как ресурсы, которые (и подобные) в целом можно назвать "ресурсом обратных величин"
Т.е., при измерении "коэффициента интеллекта" может понадобиться и такая величина, как "коэффициент глупости".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 4:52
еще раз - сначала возникает ПОНИМАНИЕ проблемной ситуации, определение задачи, целей, - и только ПОТОМ управление процессом разрешения проблемной ситуации. на стадии формирования понимания есть как бы 'самоуправление' ресурсами понимания (знаниями, опытом, навыками), которое опять же не столько есть изначально, сколько возникает по мере мобилизации ресурсов понимания переживанием проблемной ситуации. как бы ресурсы понимания ('cмыслы') не управляются извне, а несут в себе возможносмть порожить управление на себе.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 7:19
Изменено: 11 дек 16 7:25
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
В этом смысле, можно говорить и о метриках по аналогии с задачами кластеризации или методов максимального правдоподобия и генерировать минимаксные построения. На многообразии подобной меры, абсолютно не неэффективное в ресурсном смысле решение будет соответствовать мере 0 (случай из КАИ когда ресурсы не ограничены), а мере 1 наоборот или наоборот.


Да, это именно так, если я правильно Вас понял.

Мне кажется недопонимание (или непривычность этих представлений) может возникать из-за того, что обычно принято рассматривать разнообразие задач по отношению к единственной системе. Я же пытаюсь обратить внимание на сами "решатели", предполагая, любая задача из какой-то коллекции может быть решена любым методом из имеющихся в распоряжении.

Пример (с несильным утрированием). Допустим, у нас есть какая-то хорошая простая гладкая задача, без шумов, с выраженной метрической зависимостью фактических данных. И какая-то коллекция данных для классификации. Учебная такая ситуация. Есть два решателя, один использует поиск по ближайшему соседу, второй - регрессионное дерево. Условия и train одинаковый. Задачи одинаковые. Результат получается одинаковый. Алгоритмы очень похожи и отличаются (по сути) только тем, что один реализует решение перебором, а второй хранит этот перебор в памяти. При такой постановке, в самом деле, нет места ни обсуждению использования "ресурсов", ни выяснению того, какой из решателей "интеллектуальней".

Но всё кардинально изменится, когда мы добавим в задачу среду (environment, условия, эксплуатацию). Если критичным будет изменение данных, тогда окажется, что дерево очень тупое. Если какой-то отклик в real-time, тогда поиск соседа неудовлетворительным. Если у нас есть ограничение по памяти (а оно всегда есть), тогда окажется, что дерево вообще не годится для многопараметрических задач. Если у нас есть ограничение по вычислительному ресурсу (а большинство задач будет обратными и NP полными), то окажется, что лобовые варианты переборов не слишком уместны.

Вот почему на "управлении ресурсами" (позаимствуем термин у ув. Luarvik'а) возникает интеллектуальность. Не потому, что ресурс - это первокамень (это я уже отвечаю на вполне справедливые вопросы ув. гостя 78), а потому, что это - критическое условие успешности решателя. Все интеллектуальные функции (адаптивность, генерализация и прочие) будут возникать именно в этом месте. Эффективность использования ресурсов как критерий понимания. Вот кто-нибудь сможет мне дать определение понимания, которое не было бы отвлеченным философским бульканьем? В терминах использования ресурсов такое определение возможно. С привязкой к конкретному решателю.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3886
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 17:03
Цитата:
Автор: Egg
интеллектуальность как понятие - это степень использования ресурсов для решения той или иной задачи
В такой формулировке степень использования ресурса ставится почему-то выше самой задачи (задачи - как образа требуемого будущего). Что вводит искусственное ограничение на классы решаемых задач. Ведь справедливо рассматривать ресурс как одно из заурядных условий задачи. И тогда возможно поставить, например, так вопрос: "решить задачу Х с максимальным использованием ресурса". Типичный пример - кооперативная игра в поддавки.

Мне думается, измерение интеллектуальности, сводится всегда только к выяснению, может ли данный интеллект решить некоторую задачу или не может.
Насколько я помню, раньше в построениях Egg'а критерием интеллектуальности выступала "точность".
Но и "точность" и "ресурс" и "время" и "энергия" и любые другие параметры имеют подчинённый характер и должны быть заданы заранее, как условия задачи, как часть образа требуемого будущего, и тогда система, решающая эту задачу будет признана интеллектуальной, а не решающая - отправляется на свалку.

По аналогии с анекдотом:
"Висит на стенке, зеленый, длинный, и стреляет". Ответ - Полотенце. А почему стреляет? - Чтобы трудно было отгадать."
получается:
"Нужно решить задачу. Задача решена. А вот и неправильно, потому что я ещё хотел чтобы ресурсы экономить".
Все условия к задаче нужно выдвигать до решения, а не после, тогда не будет нужды доопределять задачу, после её решения.

Конечно, можно сказать, что "ресурс" относится не к самой задаче, а к механизму, её рашающему. Но ведь во всём, что касается интеллекта, мы наблюдаем глубокую рекурсивность и интеллектуальное решение задачи подразумевает изменение в решающем механизме. Т.е. решатель и задача становятся единым целым. Намертво отделять решатель от решаемого не совсем правильно, как мне кажется.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 11 дек 16 19:00
Изменено: 11 дек 16 19:06
Цитата:
Автор: Андрей
Все условия к задаче нужно выдвигать до решения, а не после, тогда не будет нужды доопределять задачу, после её решения.

Чтобы всё было НЕ КАК в жизни, что ли.
Реальность такова, что ТЗ почти всегда возникает завершающим этапом решения.
Если мы говорим о реальности, а не учебных случаях...
Интеллект нужен для не предвиденного, для ожидаемого достаточно статистики...
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 12 дек 16 3:05
егг> на "управлении ресурсами" возникает интеллектуальность. .. это - критическое условие успешности решателя.

если 'усугубиться' концептуально (почему каи недостаточна/неполна), то интеллектуальность возникает УЖЕ на самом факте самовоспроизведения (нетривиальной самотрансляции) (cамоорганизации самовоспроизводящейся системы). Еще можно не управлять ресурсами самовоспроизведения, НО УЖЕ нужно обеспечить самовоспроизводство, - ХОТЯ БЫ использовать имеющиеся ресурсы и удовлетворять ограничениям, противодействовать первичным факторам, мешающим самовопроизведению (даже при наличии ресурсов). Вот это настоящий критический пункт в генезисе интеллектуальности.
грубо говоря, если система самовоспроизводится, то она 'достаточно' (в меру устойчивости) 'понимает' (имплицитно) 'за условия самовоспроизводства'. тут и привет луарвику с его недоумением о соотнощении физики и жизни - алгебры неймана над физическими структурами это тоже физика..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17192
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 12 дек 16 4:03
Цитата:
Автор: 78.
... если система самовоспроизводится, то она 'достаточно' (в меру устойчивости) 'понимает' (имплицитно) 'за условия самовоспроизводства'. тут и привет луарвику с его недоумением о соотнощении физики и жизни - алгебры неймана над физическими структурами это тоже физика..

И Вам привет... от бактерии
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 12 дек 16 7:29
Изменено: 12 дек 16 7:48
Цитата:
Автор: гость

если 'усугубиться' концептуально (почему каи недостаточна/неполна), то интеллектуальность возникает УЖЕ на самом факте самовоспроизведения (нетривиальной самотрансляции) (cамоорганизации самовоспроизводящейся системы).

Проблематика репликации возникает здесь совсем сбоку, я говорил о других вещах. Но ув. Luarvik прав, если бы всё было так, как Вы описываете, эволюции вообще бы не было.

А если углубляться концептуально, то никакого "самовопроизводства" и не существует, организм не воспроизводит себя сам, это делает нижний слой его организации, не нужно забывать, что биологический организм - это клеточный ансамбль и его "самовопроизводство" - это клеточная рутина. Но и каждая клетка не воспроизводит себя сама, там работают механизмы органической химии на низлежащем уровне. И даже то, что Вам кажется интеллектом, на самом деле, является простой взаимной скоординированной жизнедеятельностью клеток головного мозга и нервной системы.

То есть Ваша загадочная "cамоорганизация самовоспроизводящейся самотрансляции" в моем мире просто называется химией.

Репликация как концепт - это довольно занимательная вещь, но нужно ей заниматься с деталями, без деталей получаются сказочки.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Противоестественный сильный ИИ.
Добавлено: 12 дек 16 15:32
Изменено: 12 дек 16 16:18
/* del */
[Ответ][Цитата]
 Стр.33 (54)1  ...  29  30  31  32  [33]  34  35  36  37  ...  54<< < Пред. | След. > >>