GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.32 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1849
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 16 фев 19 23:16
Цитата:
Автор: bravo7

Проблема в том, что мир бесконечен и построение его модели займёт соответственно бесконечное время. У вас оно есть?


Модель мира субъекта - гиперграф целей, всё остальное - возмущения, помехи и шум.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 0:07
Изменено: 17 фев 19 0:09
Цитата:
Автор: bravo7
Чтобы ничего важного не упустить, надо сначала познать мир до конца.


А если у нас нет такой возможности?
Тогда возможно лишь одно решение и оно давным давно найдено.

У существ вынужденных существовать и действовать "здесь и сейчас", т.е. таких существ у которых нет технической возможности предварять свои действия построением идеально точных моделей мира остается лишь один выход - признать за собой возможность совершения ошибки.

И жить и действовать так, как это будет считаться правильным в рамках текущей модели (лучшей/наиболее адекватной из возможных на данный момент)- при этом отдавая себе полный отчет в том, что она, скорее всего, является ошибочной.

[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 1:15
Изменено: 17 фев 19 1:22
Цитата:
Автор: bravo7

Да, я про бесконечную детализацию. В отличие от обычной, строго следующей от важного ко второстепенному, бесконечная следует наобум в порядке обнаружения. Чтобы ничего важного не упустить, надо сначала познать мир до конца. Ну а как он бесконечен, так и времени на это уйдёт столько же. Нет?

Самое важное (предельное обобщение) задать систему, раскрыть природу элементов, инструмент есть, общее понимание тоже, дальше не критично, можно ковырять, декомпозировать.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 1:39
А.> верная и полная теория ИИ

тут наверное правильнее говорить о рекуррентной компарации (ваша схема) и рекурсивной самоприменимости (общая теория). Тут аллюзии (ограничимся аллюзиями) на несколько вещей.
C одной стороны разум как бы рекурсивный образ мира (его порождение), а с другой стороны, как при итерации фрактала, так и при развитии рекурсии, самоприменения (самовоспроизведения) может иметь место изменение модели (генератора) и рекурсивный образ будет не соответствовать прообразу (эволюция).
и второе - идея рекурсии сразу обращает к системе рекурсивных функций и машине тьюринга - общая идея искажается жесткостью дискретного представления (рассматривать нужно не классическую машину, а совокупность 'флюидных' предмашин (эволюцию нейросистем)).

по поводу 'методологии' замечание по ходу - вы, андрей, злоупотребляете обиходными примерами, совершаете ошибку самоподтверждения (поскольку местология это обиходный наив, То она прекрасно и подтверждается обиходными примерами). Ситуации когда местология недостаточна приводились. (При совмещении реагентов суть не в совмещении, а в качественном преобразовании субстрата, - а хотя бы и АЛУ - ведь не просто совмещение операндов..)

> Нет, это не нормально.

ненормальность это нормально (для всех норм возникают дефолтные ситуации), а жесткая нормальность это ненормально - такие парадоксы возможны только из-за многоуровневой организации норм - причем нормы высоких порядков в отличие от норм низких порядков более неопределенные (или недоопределенные) и тем самым более гибкие, допускающие адаптацию под конкретные контексты.

> Двигаться мысленно по схеме и вправо, и влево.

т.е. выстраивание когнитивной структуры организации и обоснования поведения - комплексирование частных норм, их согласовывание, взаимоадаптация (реальные нормы гибки), амальгамирование и взаимоувязка. (Вспоминаем как выстраивается представление ситуации, как мотив вписывается в контекст, конкретизируется цель, рассматриваются альтернативы, принимается решение etc.)
Т.е. при реалистическом рассмотрении происходящего вы сами легко выходите за рамки голой нормо-логики - и это потому что она очевидно недостаточна, что вы и сами понимаете. Для 'движения влево и вправо по схеме' нужна специальная инфраструктура, которая должна быть частью схемы, должны быть структурные гарантии 'развитого' режима функционирования схемы, отраженные в самой схеме.

вы сами говорите о процессе нормообразования, но этот процесс (его инфраструктура) не представлен на схеме, а именно он основа интеллекта (а cхема лишь его нормо-логико-механический извод).

> деятельность сознания и интеллекта человека глобально направлены на то,
> чтобы всё было в норме.

я бы формулировал гибче - интеллект работает на систему гибких мотивированных норм.. автоматизмы кристаллизуются, но собственно интеллект это то, что их при необходимости перекристаллизует и поддерживает 'резервуар' 'заготовок', самоподдерживающаяся среда самоорганизации, эволюцилонирующая в смысле 'собственных функций' (потенциала порождения). Рефлексы ПРИ интеллекте (cлой), но интеллект не сумма рефлексов (или не жесткая рекурсивная схема).

> Н.А.Бернштейн

заметим, что свои круговые реакции он прямо противопоставлял павловской дуге, и был предтечей теории функц. систем. Cовр. отеч. психофизиология стоит на нескольких ногах - фс + доминанта (напр. по батуеву) или фс + системогенез (в системной психофизиологии по александрову-швыркову).

эти представления следует развивать в смысле не просто работы с данными (напр. в костных сочленениях) степенями свободы, а в смысле cамоорганизации системы степеней свободы (что очевидно для когнитивного аппарата, интегрально организующего поведение).

> Вы не можете вырваться за рамки таблицы в несколько десятков тысяч слов,

вы пока не о сути - а суть (как кажется) что может быть ментальный лексикон и представим как совокупность 'ячеек' (узлы-логогены), но совокупность того, что может происходить на такой сети никак не представимо таблицей, она слишком дискретна и 'ортонормальна' - реально возможны серии в 'континуальном многообразии' (и в смысле лексической морфологии, и в смысле субнормальных или даже аномальных грамматических структур, и в смысле оригинального сооотнесения с образным или концептуальным содержанием).
вот вы, напр, пытаетесь вырваться из 'таблицы слов', рисуя свою схему (обращаясь к имагенам), - и тут же обнаруживая 'развитые' режимы ее функционирования (т.е. выходите за свои собственные декларативные рамки, демонстрируя что вы небезнадежны в принципе). А мне известны многие десятки подобных (более представительных) схем когнитивной системы-организации-архитектуры, - и трудность не столько в том чтобы предложить очередную схему, а что никак не получается их 'унифицировать', слишком велико разнообразие.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 5:14
Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
вы, андрей, злоупотребляете обиходными примерами
местология это обиходный наив
Моя норма - это обиходный ИИ. Который начнёт с удерживания равновесия, потом с перемещения кубиков и закончит полностью автоматизированной техносферой. Вам кажется это недостаточным только потому, что Вы не пытались свести самые трудные примеры к обиходным. А я пытался, и они сводятся. Приведите необиходный пример, который не сводится к местологии, и тогда я признаю себя поверженным.

"Когда мозг строит модель мира, всё имеет место относительно всего остального. Вот как он понимает все вокруг."
© Джефф Хокинс

"even high-level cognitive functions, such as, mathematics, language, and science would be implemented in this framework. It suggests that even abstract knowledge is stored in relation to some form of “location”.
© Jeff Hawkins

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
ненормальность это нормально
Это подмена терминов. Ненормальность может быть обычна, часта, привычна, ожидаема. Но если ненормальность была бы нормальной, в прямом смысле, тогда она называлась бы "нормальностью" и не требовала реакции.

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
Для 'движения влево и вправо по схеме' нужна специальная инфраструктура
С этим никто и не спорит. Но инфраструктура нужна для функционирования именно этой схемы. Можно нарисовать схему компьютера из трёх квадратиков и она будет верной, но подразумевать ещё кучу обвязки. Например, квадратик "реальность" на схеме это огромное обобщение, которое включает в себя и всю модель мира с прошлым, настоящим и будущим на всех местах и временах, и наше воображение, и сами наши умозаключения - в общем всё то, в нормальности чего (в самом широком смысле) можно усомниться .
То же касается и других квадратиков. Но вместо попыток понять и детализировать эту схему, я наблюдаю попытки доказать, что ненормальность нормальна...

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
вы сами говорите о процессе нормообразования, но этот процесс (его инфраструктура) не представлен на схеме
Да, с этим не спорю. Но, во-первых, я сам ещё только думаю об этом процессе, нужно ли его выделять как отдельный механизм, или же его можно рекурсивно представить через саму эту схему. В том смысле, что если некоторой нормы не хватает, то это само по себе ненормально и вызывает реакцию в виде создания нормы. Но тут возникает ряд философских вопросов. Например, с какой инициализирующей универсальной врождённой нормы всё начинается.
А во-вторых, вместо попыток понять и развить схему, я наблюдаю попытки отвергнуть её, признать её ненормальной (как бы парадоксально и противоречиво это ни выглядело). Поэтому я вынужден в качестве реакции пока приводить бытовые обиходные примеры, подыскивая сторонников.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 5:42
В поддержку экуменизма.
Инициализирующая, универсальная, врожденная норма - это системный порядок существования.
Этой норме подчинено все, даже гость 188.170.74.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 5:52
Наивные строители самых-правильных теорий, описывающих мир-на-самом-деле-как-он-есть (обычно оказывающиеся сверхценными идеями) не понимают такой тонкой вещи как область использования понятий и их связи с энтропией. А проблема в том, что слишком широкое понятие (типа нормы, которая оказывается везде и просто значением состояния) ничего не объясняет, а слишком узкое понятие плохо работает. Это примерно как со специалистом. Широкий знает ничего обо всем, узкий - всё ни о чем. Ну и как с универсальным и специализированным инструментом: сильно универсальная система бесполезна, сильно специальная - непригодна.

Мышление - это тоже инструмент.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 6:23
Изменено: 17 фев 19 6:24
Ничего не объясняет:
а широкое понятие - это результат обобщения?
а узкое понятие - это результат декомпозиции?
Мышление, как инструмент, обязано все связывать, в единое целое.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 6:29
Цитата:
Автор: Влад
Ничего не объясняет

Ну подумайте над тем, почему в языке индейцев Амазонки нет слова снег, а в в языках народов Севера - их десятки, самых разных, в разных контекстах...
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 6:49
Снег - это явление, частный случай качества, если индейцы его не видели,
это не означает, что они ущербны в общем понимании устройства Мира.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 6:51
Цитата:
Автор: Влад
Снег - это явление, частный случай качества, если индейцы его не видели,
это не означает, что они ущербны в общем понимании устройства Мира.

Если бы Вы прочитали мое сообщение, то увидели бы, что я ничего не говорил об ущербности, я говорил об эффективности и только.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:04
Цитата:
Автор: Влад
В поддержку экуменизма
Экуменизм - это ведь вид троянского коня, когда под видом объединения происходит оккупация. Типа: "мы объединяемся и вы принимаете наши нормы". В православии "экуменизм" уже давно работает и называется покаяние. Еретик должен раскаяться в том, что исповедовал лжеучение (католицизм/протестантизм/баптизм/etc) и тогда он становится членом церкви.
Вот у Вас какое-то своё учение: "системный порядок существования", а что это?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:07
В других языках, даже основные понятия пропущены, но они живут и радуются
и нет им дела до осознания, неосознанно то, все на месте.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:17
Цитата:
Автор: Влад
но они живут и радуются

Но этот форум об Искусственном Интеллекте, а не о радостях простой жизни с туалетом в лесу за кустом...
[Ответ][Цитата]
гость
178.175.143.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 17 фев 19 7:28
Мы рефлекторны, но инстинкты нужно подавлять, превозмагать, это духовность, противление инстинкту это мука, страдание, а мучениями, дискомфортом мы обретаем ДУХ, силу разума.
[Ответ][Цитата]
 Стр.32 (50)1  ...  28  29  30  31  [32]  33  34  35  36  ...  50<< < Пред. | След. > >>