GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.32 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 июл 16 10:07
Изменено: 09 июл 16 11:10
Цитата:
Автор: Moor_Zeek 1. Ваша идея в целом такова: самочувствие - это некая универсальная, не сводимая к чему-то-там величина, которую невозможно (=очень трудно) формализовать, физиологический смысл которой неизвестен. Некая тайна
2. Если вы так внимательно слушаете Савельева, то должны знать, что основные потребности животного это: еда, размножение и доминирование. У человека это соответственно: деньги/благополучие, секс/любовь, лидерство/власть.
3. Поэтому "благополучие" в моем контексте - состояние сытости животного или равновесия/баланса со средой. Поэтому степень дисбаланса мозгом, человеком или животным понимается очень хорошо. Важно понимать, что все эти слова, употребленные мной, разные по форме, но по сути описывают один и тот же процесс.
4. Отсюда так же следует, что дисбаланс - динамически меняется "здесь и сейчас".
И влияет как качественно, так и количественно. Как это ни странно
5. Как я понимаю, "хорошая" картина гарантированно улучшает Самочувствие?

1. "физиологический смысл "Самочувствия" - запас внутренней энергии "живой" структуры при постоянном стремлении его повышения за счёт баланса между абстрактностью и детальностью. Мозг умеет работать с "неопределенными" количественно качественными понятиями: "бесконечность", "бог", "красота" и т.д. С ИДЕАЛЬНОСТЬЮ!
2. Здесь Савельев и Вы за ним не правы. Какие "деньги/благополучие, секс/любовь, лидерство/власть" (это он эгоист и карьерист), если нужно сначала выживать популяции, потом самому и семье и потом уже остальное. То, что говорит он - это грехи цивилизации. Какие деньги у животных?! У вас же одно благополучие/деньги. Заметьте, у него нет метрики, никаких единиц и нулей!
3. В общем случае, свойства системы невозможно вывести из свойств элементов (D, "состояние сытости животного"), поскольку она приобрела новые свойства, отсутствующие у элементов. Автоматический перенос грозит потерей адекватности. Требуется выходить за пределы их понятий и свойств. Свойства системы э это её отношения (в математическом смысле) с внешней средой! Отсюда и Самочувствие с его системными параметрами. Для организма Самочувствие. Оценивают же его как-то врачи психологи и физиологи у космонавтов, в т.ч. и на стендах. Для общества требуются другие понятия и функционалы управления (Парадигмы).
4. Как-то это странно.
5. Ну! Если тебя в это время не подвергают пыткам.
[Ответ][Цитата]
Moor_Zeek
Сообщений: 401
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 07 июл 16 1:55
Изменено: 07 июл 16 3:42
Цитата:
Автор: Валентин
1. "физиологический смысл "Самочувствия" - запас внутренней энергии "живой" структуры при постоянном стремлении его повышения за счёт баланса между абстрактностью и детальностью. Мозг умеет работать с "неопределенными" количественно качественными понятиями: "бесконечность", "бог", "красота" и т.д. С ИДЕАЛЬНОСТЬЮ!

Запас энергии - в точку, согласен. Только моделировать это можно по разному.
Как я понимаю, каждый нейрон молится своему "бесконечно красивому богу". Амэн
А так же идея о делегировании полномочий удачно просвистела мимо, ну ладно..

Цитата:
Автор: Валентин
2. Здесь Савельев и Вы за ним не правы. Какие "деньги/благополучие, секс/любовь, лидерство/власть" (это он эгоист и карьерист), если нужно сначала выживать популяции, потом самому и семье и потом уже остальное. То, что говорит он - это грехи цивилизации. Какие деньги у животных?! У вас же одно благополучие/деньги. Заметьте, у него нет метрики, никаких единиц и нулей!

Вы невнимательны. Идея состоит в эквивалентности денег у человека и еды у животных.
Иначе говоря, размер благосостояния в социуме и количество еды в стае - одно и то же
для какого-то члена стаи или социума. Деньги у животных - ваша отсебятина.

>>>>>если нужно сначала выживать популяции, потом самому и семье

Ага, так почему же вы посмели выжить, когда СССР выжить не смог?


Цитата:
Автор: Валентин
3. В общем случае, свойства системы невозможно вывести из свойств элементов (D, "состояние сытости животного"), поскольку она приобрела новые свойства, отсутствующие у элементов. Автоматический перенос грозит потерей адекватности. Требуется выходить за пределы их понятий и свойств. Свойства системы э это её отношения (в математическом смысле) с внешней средой!

Для нейрона внешняя среда - все, что вне его. Иначе говоря, другие нейроны.
Сенсорные они или нет, нашему нейрону не ведомо. Поэтому уравновешивание
нейрона с другими нейронами ничем не отличается от уравновешивания нейрона
с физическим миром. Надеюсь, понятно объяснил или все еще нет?
[Ответ][Цитата]
Moor_Zeek
Сообщений: 401
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 07 июл 16 2:12
Изменено: 07 июл 16 2:24
Кстати говоря, насчет запаса энергии. Я еще и раньше в какой-то
из веток писал, что баланс системы - это такая идеальная энергия.

Потому что при моделировании информационных процессов нам энергия
нафик не нужна. Но она принимает участие в жизни живой системы.

Нужно просто ее смоделировать, если хотите - сымитировать.
Отсюда и появился критерий апоптоза: D > 0.9 в течении 1000 циклов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 07 июл 16 9:23
Изменено: 09 июл 16 11:22
m/z "Ага, так почему же вы посмели выжить, когда СССР выжить не смог?"
- Когда система распадается, элементы стараются создать новую систему, которая лучше бы отражала их интересы. Но потом система, обретя свои интересы, всё больше игнорирует интересы элементов и т.д. Первым, понявшим это, был Моисей. Советую почитать. В наше время общество рано или поздно (те же 70 лет) распадается, если не регулировать процесс баланса интересов элементов и системы. Отсюда на западе: гражданское общество, независимые профсоюзы и судебная система, социализация и т.п. Теперь стало понятно?
З.Ы. "делегирование полномочий" требует определений оптом и в розницу. Похоже, такого в мозге нет.
М: "Идея состоит в эквивалентности денег у человека и еды у животных".
- Не может быть. А секс, воздух, вода, здоровье? Деньги не дают счастья,- только заботы. С-е -лучше!
М: "Поэтому уравновешивание нейрона с другими нейронами ничем не отличается от уравновешивания нейрона с физическим миром".
-Не ясно каков у Вас механизм уравновешивания? Что с чем в мозге уравновешивается и как? Отличается и существенно. Первое постоянно и управляемо,- второе нет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 16 4:37
Изменено: 23 дек 18 4:20
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июл 16 1:46
Изменено: 09 июл 16 2:16
Спасибо за цитату! Это аллегории (Старение, омолаживание, самочувствие, саморемонт) для плохо понимающих суть вещей.
Я это трактую, как механизм упорядочивания структур (моделей) и связей с целью минимизации потребления энергии и энзимов, например, во сне или при фантазировании.
И не забывайте, что это для создания индуктивного автомата, а не для реального мозга. Основной механизм "внутренней" (при отсутствии сильных внешних воздействий) мотивации.Здесь воля создателя. Вот у Мурзика, например, - другое. Мы уважаем авторские поиски конструктивных моделей. Дорога к истине весьма терниста.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июл 16 12:56
Изменено: 23 дек 18 4:21
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июл 16 2:11
Изменено: 11 сен 16 6:48
Цитата:
Автор: Luаrvik Luаrvik 1. Эти аллегории неуместны. Они становятся источником совершенно излишней многозначности и способны только запутать, а не разъяснить. Ну, разве что совсем для идиотов писано.
2. А не пробовали оценить степень влияния одного нейрона на поведение всей системы, где их больше сотни миллиардов ?
3. И еще, раз уж к слову пришлось - а) "нейронная модель" ЧЕГО? б) Под влиянием чего эти модели образуются, кто (или что) ими пользуется, в) с какими целями ?
Ну, не только же для пожрать ради

1. "Плохо понимающие суть вещей в каком-то вопросе люди" тоже вроде бы "неуместны", но как показывает п.3 существуют. Л: "Ну, разве что совсем для идиотов писано",- я, когда пишу, то о Вас всегда помню! ))
2. Да, естественно, в "Модельной природе мышления" и в "Управлении по Самочувствию". "Сильно" влияют (запускают в работу) на "тесно связанные" по синапсам "свои" и другие модели. И "слабо", но влияют, ("подбрасывают хим вещества" на мембраны) на "удалённо связанные", иногда приводя в них к "разрядам" и упорядочиванию структуры в сторону улучшения Самочувствия.
Такие аллегории Вам понятнее?
3. Тему нужно читать с начала и не забывать сути, а не только последние сообщения. Кратко:
а) "Нейронная модель"- отражение на нейронную структуру объектов, явлений или их отношений (свойств).
б) Образуются под влиянием сигналов "сенсорики" и внутренней "фантазийной" работы,
в) Ими пользуется человек (считай, мозг) с целью улучшения Самочув
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июл 16 2:38
Изменено: 23 дек 18 4:21
.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июл 16 11:55
Цитата:
Автор: Luаrvik Luаrvik
1. КАК влияют ? Нейроны ведь не "знают", что они оказывается являются моделями чего-то.
2. А ради собственного "самочувствия" можно порой так повлиять, что костей не соберешь, оставив после себя поле разлагающихся трупов, зато "самочувствие" будет в порядке !
3. Вот что мне совсем непонятно, это то, как "самочувствие" отдельно взятого нейрона влияет на качества модели. Или нам нужно перейти на уровень повыше и говорить о... "самочувствии модели"?

1. Не знают, но им и не надо. Спичка же не знает, что она входит в модель моста из спичек. Один нейрон может входить во много моделей ("совокупностей активных элементов" )
2. Да. Примеры: Наполеон, Гитлер, Сталин и др.
3. Нейрона - не влияет. Структуры - да, только на точность, а не на "качество". С уровнями - правильно. Гёделя помните?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июл 16 1:41
Цитата:
Автор: Luаrvik Luаrvik 1. При чем здесь Гёдель? Мы о физике говорим, а не о сакральных смыслах газетных статей.
2. Не, такая аналогия не прокатит, спичка - объект, а нейрон - активный субъект (даже очень активный !), у него есть потребности, возможность влиять на среду, на соседей.
3. Значит, чтобы не быть слоном в посудной лавке, когда модели посыплются с полок, нейронное "самочувствие" не должно оказывать значительного влияния на структуру. Должен быть какой-то иной функциональный "интерес" или повод, причина.
4. Если не влияет, то какого черта вокруг этого самочувствия круги накручивать ?
Если оно не влияет кардинально на свойства моделей, если "оно" величина десятого порядка значимости и модели строятся на другом фундаменте, зачем ?

- Вы в правильном направлении "копаете". Даже интересно. М.б. постепенно больше понимать будете.
1. Из одной физики не выведешь мышления интеллекта. Физика работает только с материальным, а философия и мозг и с идеальностью (информацией). Гёдель- это как раз про Ваши "уровни".
2. "Субъект"??? (см. хотя бы википедию, если философию не изучали). Чем влиять на соседей? До "влияния" нужно с идеальностью поработать. На то они и аналогии, а не модели!
3. "Нейронное "самочувствие" не должно оказывать значительного влияния на структуру"
Тут Вы в известной степени правы. Смотря какой нейрон. И один человек не оказывает значительного влияния на структуру сообщества. Опять аналогия! Мозг не двоичная структура, а скорее аналоговая, в известной степени голографическая, многократно дублированная.
"Должен быть какой-то иной функциональный "интерес" или повод, причина".
- Да, но их чаще всего много, внешних и внутренних, часто зависящих от предыстории (память, адаптация и т.д.) Знать бы, можно бы и не работать (Нобеля получили бы за возможность управления мозгом и сознанием). Я (скорее Ем.-Яр.) вот, как первое приближение, и ввёл Самочувствие и "функциональный "интерес" или повод, причина" - движение в сторону его улучшения.
4. А потому стоит вокруг этого самочувствия круги накручивать, что при изучении сложных иерархических и социальных систем существует пока только конструктивный один метод, - метод АНАЛОГИИ. Частично обсудили выше. Сами же Вы про уровни системного подхода упомянули.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 июл 16 2:05
ну, и волны и резонансные явления (типа стохастического резонанса) открыты, только эгтр строит совершенно вздорные интерпретации и концептуализации.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 июл 16 8:18
Цитата:
Автор: гость ну, и волны и резонансные явления (типа стохастического резонанса) открыты, только эгтр строит совершенно вздорные интерпретации и концептуализации.

- Я сейчас вспомнил, что ещё Ем.-Яр. предполагал, что кроме непосредственного биохимического взаимодействия существует некое "дальнее" взаимодействие нейронов и нейронных групп полевого характера. Это в работе "Фантазии на тему бога, человека и .... ". Работа есть где-то в сети.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 июл 16 12:08
Слово "волновое" очень популярно в лженауке. Волны означают некий закон сохранения, ограниченность, они и вызывают повторение. То есть привыкший научно мыслить человек ищет форму чего-то существующего, но не известного. Но если до такого доходит то там уже ничего нет.
Ещё ищут противоречия. Что-то стабильно существует пока есть неразрешенный конфликт.
В волне два противоречия, одно приводит к колебаниям, второе делает их устойчивыми.
Скрытые сущности вызывают квантование ресурсов, без этого всё бесконечно дробится, возникает обычная стрела времени с энтропией и из колебаний получается просто шум.
В системах с информацией энтропия растёт не гладко, там создаются и разрушаются системы, которые ускоряют или тормозят. Информация это каналы связи, они дают взаимодействие отдаленных объектов и изоляцию от влияния ближних. Из-за этого статистика не работает. Связи хрупкие, складываются и рушатся резко, энтропия растёт ступеньками. Из-за инерции или буферизации получаются импульсы в обратную сторону. Бывают системы, где это основной рабочий режим, например есть такая штука "гидроударный насос", там за счет энергии падающей воды она поднимается на ещё большую высоту.

В обществе кроме законодательной и исполнительной есть ещё судебная власть. В неодушевленной физике без информации её нет. Вот изучайте что это и зачем, ищите что-то такое в природе. Я когда про нейроны думаю постоянно возникает потребность в каком-то арбитраже, типа нейрон не имеет никаких выходов, а только повышает контраст связанных нейронов. Это работа противоположная относительно передачи энергии, которая всё уравнивает. Без структурирующих и системообразующих элементов там просто всё порушится и успокоится.
[Ответ][Цитата]
NeAleph
Сообщений: 176
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 июл 16 3:32
Я считаю, что здесь идёт речь о э/м волнах. Детальнее можно, например, почитать у Фейнмана. Отдельные мысли понятны, но вряд ли кто согласится, что: "Информация это каналы связи, они дают взаимодействие отдаленных объектов и изоляцию от влияния ближних".
Информация - информацией, а каналы связи - это каналы для распространения сигналов содержащих информацию.
"Связи хрупкие, складываются и рушатся резко, энтропия растёт ступеньками. Из-за инерции или буферизации получаются импульсы в обратную сторону"
- Это не доказуемо, поскольку природа инерции пока не определена, а буферизация здесь - плохая аналогия (не точная).
"В обществе ... "
- Но то и существует кибернетика,- наука об общих законах управления ... . Нейрон имеет выходы и много на аксоне.
[Ответ][Цитата]
 Стр.32 (74)1  ...  28  29  30  31  [32]  33  34  35  36  ...  74<< < Пред. | След. > >>