Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.31 (74) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 1:32 NO: "И мне кажется если выкинуть Самочувствие и добавить Сознание ... " Спасибо за два очень конструктивных поста, хотя и "примитивизирующих" нейрон до "чёрточки", но показывающих, что Вы размышляли над вопросом перед тем, чем написать. Во многом наши направления мыслей совпадают. Замечу, что Самочувствие - это динамический функционал состояния и, направленного на его улучшение, управления, а Сознание - это только статическое (как бы остановленный слепок) состояние и только способность к реакции в неизвестном направлении. Это меня и не удовлетворяло. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 1:42 Цитата: Автор: гость В.> Поскольку не обладают "неуловимым" свойством "Самочувствие" ну, у того же шакмиса этот функционал качества существования эксплицируется через что-то вроде среднего уровня активности нейрона, нейронной системы. Гипоактивность и гиперактивность это плохо, все просто.. По Шамису это "показатель качества" или "функциональное состояние". Ничего неуловимого в "самочувствии" нет. Просто термин неудачный. В своей модели я называю его "дисбалансом" (D) в диапазоне [0; 1]. Это просто степень метаболического неравновесия нейрона. Формальный критерий: если D > 0.9 в течении 1000 циклов, то у нейрона случается апоптоз и он умирает вместе со своими соединениями. Иначе говоря, вызывается деструктор объекта "нейрон", который вызывает деструкторы входящих/исходящих "соединений". Это для того, кто в теме [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 1:55 Изменено: 04 июл 16 2:00 Цитата: Автор: Moor_Zeek Ничего неуловимого в "самочувствии" нет. Просто термин неудачный. В своей модели я называю его "дисбалансом" (D) в диапазоне [0; 1]. Это просто степень метаболического неравновесия нейрона. Деструкторы входящих/исходящих "соединений". Это для того, кто в теме - Спасибо! К сожалению, "дисбаланс" и "степень метаболического неравновесия нейрона" - это не динамический функционал управления с аргументами, а только статическая оценка состояния нейрона (или , надеюсь, нейронной структуры (модели) и до организма в целом), не дающих направления действия. Из них трудно объяснить появление мыслительной деятельности и интеллекта. З.Ы. Это для того, кто в теме и не в теме тоже Да, и "циклов" у нейрона нет, это не цифровое устройство. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 2:08 Цитата: Автор: Валентин - Спасибо! К сожалению, "дисбаланс" и "степень метаболического неравновесия нейрона" - это не динамический функционал управления с аргументами, а только статическая оценка состояния нейрона (или , надеюсь, нейронной структуры (модели) и до организма в целом), не дающих направления действия. Из них трудно объяснить появление мыслительной деятельности и интеллекта. Это как раз динамический функционал. Во первых, D = F(T), где Т - время. Во-вторых, чем больше D, тем сильнее нейрон "шевелится". Цитата: Автор: Валентин Да, и "циклов" у нейрона нет, это не цифровое устройство. Валентин, у меня есть среда для моделирования активных нейросистем. И представьте, там есть циклы моделирования [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 2:43 в.> Что такое: "средний уровень активности нейрона, нейронной системы"? Как термодинамика. Далеко от физики работы нейронных структур и не даёт построить прогнозной модели мышления. ну, знаете.. это хоть какая конкретизация вашего в высщей степени невразумительного 'самочувствия'. Вот точно, ваши нейронные модели ('деревья') так близки физике работы нейросистемы что ближе некуда.. и уж 'прогнозная модель' мышления на основе деревьев шевелящих ветками согласно своему самочувствию лучше некуда - выращивай мыслящую рощу и в ус не дуй.. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 5:49 Цитата: Автор: Moor_Zeek 1. Это как раз динамический функционал. Во первых, D = F(T), где Т - время. Во-вторых, чем больше D, тем сильнее нейрон "шевелится". 2. Валентин, у меня есть среда для моделирования активных нейросистем. И представьте, там есть циклы моделирования Интересно! 1. Что в данном случае есть "время": по наручным или атомным часам или как мера событий? Биологическое время? Вспомните как оно у Вас "шло" в детстве и сейчас. Как D меняется во времени, что им при этом движет или вынуждает? 2. Я сначала не понял,- я подумал, что Вы у нейрона циклы нашли. Пачки импульсов - это есть. Что у Вас есть "циклы моделирования", с какой частотой или периодом: суточным, годовым или ... И почему. Я знаю про альфа, бета и др. - это ведь не про них? [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 7:01 Изменено: 04 июл 16 7:02 Цитата: Автор: Валентин 1. Что в данном случае есть "время": по наручным или атомным часам или как мера событий? Время понимается как "системное время", т.е. цикл времени - период пересчета параметров всех нейронов какой-то нейросистемы. Если этот алгоритм реализовать аппаратно, то абсолютное время будет меньше. На моем компе скорость пересчета с обучением составляет 1-5М св/сек. Цитата: Автор: Валентин Как D меняется во времени, что им при этом движет или вынуждает? Дисбаланс изолированного нейрона постоянно увеличивается. С заданным шагом. При достижении 0.9 включается "смертельный счетчик". Цитата: Автор: Валентин 2. Я сначала не понял,- я подумал, что Вы у нейрона циклы нашли. Пачки импульсов - это есть. Что у Вас есть "циклы моделирования", с какой частотой или периодом: суточным, годовым или ... И почему. Я знаю про альфа, бета и др. - это ведь не про них? Уже объяснил. Моя модель не импульсная, поэтому, фактически, рассчитывается мгновенная частота. Альфа и др. циклы - это не то, т.к. эти циклы обусловлены свойствами всей системы. Хотя в своих экспериментах, при определенных условиях, я обнаружил волновой эффект. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 12:07 Цитата: Автор: Moor_Zeek 1. Время понимается как "системное время", т.е. цикл времени - период пересчета параметров всех нейронов какой-то нейросистемы. 2. Дисбаланс изолированного нейрона постоянно увеличивается. С заданным шагом. При достижении 0.9 включается "смертельный счетчик". 1. Для моделирования изолированного нейрона это нормально. У меня, вообще, время это мера происходящих изменений. Я это же и в статье, и форуме писал, и что внутренние Пространство и Время (календарное, биологическое и т.д.) относительны и принадлежат объектам. А разобрались почему перерасчитывает? 2. Там же было и: "нейрон стареет", и его кривая чувствительности напоминает работу блокинг-генератора. Это феноменология. М.б. Вы разобрались "почему"? Это всё нормально для "изолированного нейрона" и слишком детально, чтобы построить конструктивную модель работы всего мозга. Мне для этого потребовались более крупные единицы- нейронные модели. И понятия "Дисбаланс" и "Смертельный счетчик" тут применить трудно. Возникла необходимость учитывать: популяция, Я, семья, Работа, деньги и т.д. А также: "Хочу", "Могу", "Боюсь" и т.д. "Самочувствие" - до поры выручило. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 16 22:31 Изменено: 04 июл 16 22:56 Цитата: Автор: гость ну, знаете.. это хоть какая конкретизация вашего в высщей степени невразумительного 'самочувствия'. Вот точно, ваши нейронные модели ('деревья') так близки физике работы нейросистемы что ближе некуда.. и уж 'прогнозная модель' мышления на основе деревьев шевелящих ветками согласно своему самочувствию лучше некуда - выращивай мыслящую рощу и в ус не дуй.. Спасибо, наличие противоречий - источник развития. Но тогда откуда понятия и цифры: "Формальный критерий: если D > 0.9 в течении 1000 циклов, то у нейрона случается апоптоз и он умирает вместе со своими соединениями. Иначе говоря, вызывается деструктор объекта "нейрон", который вызывает деструкторы входящих/исходящих "соединений". Кроме того: 1. Это постулируется для одного нейрона и не применимо к "модельному мышлению". Ведь если ввели метрику, то должен быть инструмент измерения. 2. Из практики известно, что сначала "изолированные нейроны" и вдруг "вместе со своими соединениями" не умирают. 3. Это, вообще говоря, очень напоминает модель разряда аккумулятора! 4. Мозг и нейронные модели гораздо более сложные системы с новыми по отношению к одному нейрону свойствами и требуют иного подхода и введения новых понятий, иначе модели не конструктивны и плохо понимаются (отражаются в других мозгах ). 5. Мне представляется, что при таком подходе создать модели сознания и интеллекта не в человеческих силах. З.Ы. !. Возникает очень много вопросов и м.б. автору "D" полезно будет организовать другую тему по "модели изолированного нейрона", но я видел и более точные. Могу перенести туда сабжи отсюда. 2. А вот "на основе модели деревьев шевелящих ветками согласно своему самочувствию" легче вырастить конструктивную модель "мыслящей рощи", чем на основе молекулы дерева, помня о системном подходе. И чего это Вы вдруг заюродствовали? ("вашего в высщей степени невразумительного 'самочувствия'", "что ближе некуда и лучше некуда", "и в ус не дуй"). Только не думайте, что я обиделся! [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 05 июл 16 3:16 Изменено: 05 июл 16 3:19 Цитата: Автор: Валентин А разобрались почему перерасчитывает? Валентин, ну не смешите меня, модель разработана мной лично. Поэтому хочу - сижу, хочу - лежу. Цитата: Автор: Валентин 2. Там же было и: "нейрон стареет", и его кривая чувствительности напоминает работу блокинг-генератора. Это феноменология. М.б. Вы разобрались "почему"? Видите ли, свою модель я разрабатывал на базе моделей Ям-Яр и Шамиса, там еще были Власов и Калиничев. Я о серии их первых статей в Основах радиоэлектроники 1969 года. Их идеи подверглись усовершенствованиям: - отказ от импульсности; - отказ от переусложнения (на мой взгляд); - "графическое" проектирование нейросистем; - разработка архитектурных уровней и т.д. Потом (на мой взгляд, опять же) Ем-Яр понесло в сказку, где у "индуктивного автомата" есть сон, память и т.д. Хотя в реальности у мозга сон обеспечивается РФ, память консолидируется под контролем ГПК, т.е. существуют (наряду с локальными), центральные механизмы мозга, которые обеспечивают эти процессы. Насчет того, что нейрон "стареет". Я бы заменил на "голодает". Есть ведь разница между возрастом и чувством голода, верно? Причем активность организма - следствие голода (дисбаланса), а не возраста. Цитата: Автор: Валентин Это всё нормально для "изолированного нейрона" и слишком детально, чтобы построить конструктивную модель работы всего мозга. Мне для этого потребовались более крупные единицы- нейронные модели. И понятия "Дисбаланс" и "Смертельный счетчик" тут применить трудно. Возникла необходимость учитывать: популяция, Я, семья, Работа, деньги и т.д. А также: "Хочу", "Могу", "Боюсь" и т.д. "Самочувствие" - до поры выручило. Видите ли, человеку в государстве совершенно по барабану ВВП этого государства. Человеку важно собственное благополучие (низкий дисбаланс).Но, человеку могут быть "делегированы" полномочия, например, президента или другого должностного лица. Так вот "Боюсь" - это такой нейрон, которому делегирована функция страха. Я подозреваю, что все нейроны мозга в той или иной степени "делегаты". Просто у них разная "значимость" для организма. И еще они черпаются из нейронов "запаса", которым еще не присвоен статус "делегата". [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 05 июл 16 3:26 Цитата: Автор: Валентин Это, вообще говоря, очень напоминает модель разряда аккумулятора! Валентин, отлично! Ваша аналогия совпала с моей Вот смотрите: напряжение на клеммах - выход нейрона, заряд - дисбаланс. И это - разные вещи! Они, конечно, связаны, но не напрямую! Цитата: Автор: Валентин З.Ы. !. Возникает очень много вопросов и м.б. автору "D" полезно будет организовать другую тему по "модели изолированного нейрона", но я видел и более точные. Могу перенести туда сабжи отсюда. Возможно, что и организую свою ветку по проектированию активных нейросистем. Но пока не вижу необходимости. Как увижу, так сразу и сделаю [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 06 июл 16 2:15 Цитата: Автор: Moor_Zeek И это - разные вещи! Они, конечно, связаны, но не напрямую! Посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=8rSkCITS9uc - очень советую, в тему и близко к физике, хотя тоже многое фантазийно. Там рядом целый цикл его (С.Савельева) лекций. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Модельная природа мышления Добавлено: 06 июл 16 4:57 Нет, Савельев он какой-то популяризатор, "евангелист" как говорят, вербует молодежь в физиологи. Но там самая область такая, что грань между профанацией и наукой не актуальна. Только они это признать не хотят и не хотят изучать всё как есть. Они стараются всё загнать в рамки совсем не подходящей методологии. Что впрочем иногда приносит любопытные вещи. Как если бы сержант из армии стал тренировать подтанцовку какого-то лирического певца. Конечно получится оригинально и впечатляюще, все будут глядеть разинув рот. Только вот потом попробуйте его оттуда выгнать, объяснить, что в другой сезон нужна совсем новая программа, совершенно новые номера. Это после того, как ему заплатили, много хвалили, разные звания и дипломы выдавали. Ему лет 20 нужно чтобы понять, что он давно занимается ерундой где-то в провинциальном театре и много пьет, а на его месте уже через пол-года работал другой, какой-нибудь крановщик со стройки всех учил совсем другим движениям. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 06 июл 16 5:27 Изменено: 06 июл 16 5:29 M-Z: "Человеку важно собственное благополучие (низкий дисбаланс)". - У Вас - "Благополучие": непонятное по метрике СОСТОЯНИЕ (чего?,- всего) от 0 до 1. Кто и по каким критериям оценивает? Свой мозг этого (0-1) не понимает и не умеет. 1. У меня - Самочувствие: функционал управления от: выживания популяции, стремления к его улучшению, своего "Я", Семьи, Работы, Денег и т.д.). Я понимаю его как динамически изменяющийся "здесь и сейчас" с учётом производной. Даёт не численные, а качественные оценки свой мозг. Умеет и понимает. Оцениваем же мы картины, музыкальные произведения и т.п. Я понимаю, что в Вашей постановке можно попытаться что-то посчитать количественно. Но вот вопрос: как измерить количественно: как изменится ваше "Благополучие" в случае, если я смотрю хорошую картину или если я слушаю плохую музыку. [Ответ][Цитата]
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Модельная природа мышления Добавлено: 06 июл 16 6:11 Изменено: 06 июл 16 6:15 Ваша идея в целом такова: самочувствие - это некая универсальная, не сводимая к чему-то-там величина, которую невозможно (=очень трудно) формализовать, физиологический смысл которой неизвестен. Некая тайна Цитата: Автор: Валентин M-Z: "Человеку важно собственное благополучие (низкий дисбаланс)". - У Вас - "Благополучие": непонятное по метрике СОСТОЯНИЕ (чего?,- всего) от 0 до 1. Кто и по каким критериям оценивает? Свой мозг этого (0-1) не понимает и не умеет. Если вы так внимательно слушаете Савельева, то должны знать, что основные потребности животного это: еда, размножение и доминирование. У человека это соответственно: деньги/благополучие, секс/любовь, лидерство/власть. Поэтому "благополучие" в моем контексте - состояние сытости животного или равновесия/баланса со средой. Поэтому степень дисбаланса мозгом, человеком или животным понимается очень хорошо. Важно понимать, что все эти слова, употребленные мной, разные по форме, но по сути описывают один и тот же процесс. Цитата: Автор: Валентин 1. У меня - Самочувствие: функционал управления от: выживания популяции, стремления к его улучшению, своего "Я", Семьи, Работы, Денег и т.д.). Я понимаю его как динамически изменяющийся "здесь и сейчас" с учётом производной. Даёт не численные, а качественные оценки свой мозг. Умеет и понимает. Оцениваем же мы картины, музыкальные произведения и т.п. Я понимаю, что в Вашей постановке можно попытаться что-то посчитать количественно. Отсюда так же следует, что дисбаланс - динамически меняется "здесь и сейчас". И влияет как качественно, так и количественно. Как это ни странно Цитата: Автор: Валентин Но вот вопрос: как измерить количественно: как изменится ваше "Благополучие" в случае, если я смотрю хорошую картину или если я слушаю плохую музыку. Как я понимаю, "хорошая" картина гарантированно улучшает Самочувствие? [Ответ][Цитата]
Стр.31 (74): 1  ...  27  28  29  30  [31]  32  33  34  35  ...  74 << < Пред. | След. > >>