GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.30 (31)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
kondrat
Сообщений: 3667
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 15:20
Изменено: 06 июн 19 15:22
Представьте себе, как офигели люди, поняв, что цель достижима, но для этого надо совместить несовместимое: сумма переменных никому не нужна и должна быть равна нулю, а сверхценное произведение должно быть больше нуля. Даёт ли местология выход из этого парадокса?
При этом они ничего не знали о коммутантах и не представляли, что можно сконструлить больше одной единицы.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 873
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 18:42
Изменено: 06 июн 19 19:01
Цитата:
Автор: Андрей

Вы говорите: "длина волны". В сущности, Вы совместили в одном месте два понятия "длина" и "волна". Создали тем самым некий предмет. По отдельности каждое из этих понятий занимает у Вас в памяти некоторое своё место. Ведь было бы нелепым полагать, что понятия перемещаются по пространству памяти. В таком случае извлечь из памяти что-то (вспомнить) было бы невозможно.
Теперь, то место, в котором совмещаются любые понятия (и существуют предметы) мы называем "сознание". Сознание - это такое универсальное место-коммутатор, в которое могут проецироваться любые воспоминания. Поэтому когда Вы говорите о "свойствах" предмета - я не очень понимаю о чём идёт речь. Потому что предмет, как таковой, Вы осознаёте только как результат коммутации (совмещения) в сознании нескольких необходимых свойств этого предмета. Сначала свойства, а только потом предмет. Каждое из свойств занимает своё место в памяти, именно тем и отличаясь от всех других свойств. Таким образом, мы получаем универсальный конструктор, где в едином формате существуют свойства, предметы (как совмещения этих свойств) и собственно мир, который содержит (вмещает) все предметы. Где места в мире и места в памяти имеют взаимное (желательно, однозначное) соответствие.

На данном уровне обобщения, Вы конечно неприступны для критики,
но хотелось бы узнать, содержательное богатство Вашей универсальной
теории, на конкретном примере - Триумфальная арка в Париже, что в ней
совмещено и каким образом, вот kondrat пустоту подсказывает.
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 99
На: Местология
Добавлено: 07 июн 19 14:17
kondrat, я в физике не силён, но слышал где-то что это вытекает из общей теории относительности. Типа время и место тесно взаимосвязаны. И это как бы подтвердилось когда измеряли длину волн белых карликов, типа там из-за гравитации изменились свойства пространства-времени ну и тд...

Давай проведём мысленный эксперимент,- создадим двумерный мир, где всё разделено на квадраты (типа таблицы) заполним её случайными буквами-цифрами. Теперь у нас есть доступ к любому месту этого мира, но исспользовать мы будем его ради букв-цифр то есть ради инфы, а следовательно ради свойств.

Ну и пуст-то занято,- одна молекула гелия на 1 кв дцм это пусто или занято? если пусто то крабовидной туманности не существует, значит занято?
Здесь как-бы очень сложный вопрос, можно углубляться в физику, спорить, но это не даст никаких реальных результатов,- выразить место в коде можно, но выразив его само "выражение места в коде" не станет ии, нужно будет его обрабатывать, следовательно анализировать свойства мест, к примеру удалённость точки а от точки б
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 99
На: Местология
Добавлено: 07 июн 19 14:24
Андрей, эмм, поясню на примере, есть нейкий предмет(или объект), допустим ручка. Средняя ручка имеет некую форму, функцию, цвет, так же ей можно писать, сломать, она может упасть.
Таким образом, сам предмет является лишь совокупностью свойств, при утрате-приобретении (сжечь) новых свойств, предмет переходит в иное состояние с новыми свойствами.
Вероятно под свойством я понимаю, набор описательных характеристик.

Такой подход мне кажется удачным, ибо это хорошо реализуемо в коде в виде ООП.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3667
На: Местология
Добавлено: 07 июн 19 18:33
Надо понимать, как связано. Время входит в интервал , как мнимая величина.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3743
На: Местология
Добавлено: 07 июн 19 19:05
Изменено: 08 июн 19 1:50
Цитата:
Автор: ip178
ручка имеет
предмет является лишь совокупностью свойств
предмет переходит
Я давно утверждаю, что основным препятствием на пути к пониманию интеллекта и выражению его механизмов в разговорном языке (а ведь именно это обеспечивает форум) является синонимия.
Что значит "ручка имеет"? Это значит, что свойства ручки совмещены в одном месте и воспринимаются нами монолитно, целостно.
Что значит "совокупность свойств"? Это значит совмещение свойств в одном месте.
Что значит "предмет переходит"? Откуда и куда он переходит? Ясно, что из одного места (нашей памяти) в другое. Т.е. фактически становится другим предметом.

Место можно называть тысячей разных синонимов. Но зачем реферировать одно понятие множеством слов? Представьте что у Вас есть библиотека и одну и ту же книжку Вы сегодня ставите на полку "фантастика", завтра - на "фентези", а после завтра - на "фикшн". Складывается впечатление о содержательном богатстве библиотеки. Но на самом деле, согласитесь, это просто бардак. Порядок, это где всё на своих местах. Однозначных.

Цитата:
Автор: Влад
хотелось бы узнать, содержательное богатство Вашей универсальной теории, на конкретном примере - Триумфальная арка в Париже, что в ней совмещено и каким образом
Это хороший вопрос. На его примере я попробую раскрыть разницу между индивидуальным (конкретным) и общим (абстрактным) предметом. Чем для нас отличается конкретный человек (например, наш сосед, живущий в близком к нам месте) от человека вообще? Человек абстрактный существует для нас как совмещение других абстрактных понятий. Например, если это животное, прямоходящее, умеющее говорить - то это человек. Наша память об абстрактном человеке скудна и мало меняется с ходом жизни. Максимум, что мы можем добавить к абстрактному образу человека, это некоторые свежие знания такого же абстрактного характера. Например, что человек может быть двух полов и всегда вырастает из одной клетки.
Конкретный же человек, в силу постоянного нашего с ним взаимодействия, обретает для нас характер индивидуальности - мы постоянно узнаём о нём некоторые конкретные свойства и поэтому для индивидуальных предметов выделяется индивидуальное место памяти. Мы говорим уже не просто "человек", а "Пётр Васильевич" и этот образ вмещает в себя очень широкий пласт запоминаний.

Арка - это абстрактное понятие. Оно появляется и существует как совмещение таких же абстрактных свойств. Типа - сводчатое строение, сквозь которое можно переместиться. Триумфальная же арка, да ещё в Париже - это конкретная арка, относительно которой у нас выделяется отдельная область памяти, куда мы складываем всякие конкретные сведения об этом предмете - имя её создателя, историю разрушений и реконструкций, посвящение, конкретные изъяны на её поверхности и другие местологические признаки.

Исходя из этого можно сделать предположение, что абстрактное мышление - это всего-лишь способ удобной организации памяти, при котором получение доступа к конкретным местам памяти происходит только через абстрактные понятия, что позволяет с одной стороны существенно сжимать и стандартизировать поток запоминаний/вспоминаний, а с другой стороны - хранить разнообразные конкретные сведения относительно индивидуальных мест. У животных, судя по всему, мышление исключительно конкретное, их память быстро заполняется конкретикой и каждый куст, каждое дерево, каждый человек для них - индивидуальность. Нам даже сложно представить насколько это может быть неудобно и неэффективно.
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 99
На: Местология
Добавлено: 08 июн 19 2:16
Андрей, Слишком часто задавать вопрос "что значит" это плохо, так как ответ на него ты никогда не получишь, ибо чтобы дать ответ нужен набор слов не требующих пояснений.
Ты говоришь о порядке, но порядок это не есть упорядоченость в пространстве, порядок это знание законов и принципов окружающего мира. Так имей ты полную картину окружающего мира в коде это тебе ни чего не даст, в сущности тебе даже код не нужен, окружающий мир можно запихнуть в бд. Сама по себе картина окружающего мира мертва, как фотография.
Любое проявление интеллекта будет проводить анализ не только положения вещей в пространстве но и их свойств, при просмотре фотографии будут проанализированы свойства цвето-тени чтобы смоделировать предметы в пространстве то есть сразу будет свойство, затем механизм, и только затем пространство.
Ну или тёмный лес... в твоём понимании ии должен запоминать расположение каждого дерева в лесу чтобы отличить один лес от второго? к примеру в одном деревья более редки.. так вот выражение разности двух лесов только в пространстве это глупо, когда достаточно проанализировать одно свойство.
Пространство само по себе мертво, лишь разум наделяет его жизнью.
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.247.*
На: Местология
Добавлено: 08 июн 19 3:07
Цитата:
Автор: Андрей
Человек абстрактный существует для нас как совмещение других абстрактных понятий. Например, если это животное, прямоходящее, умеющее говорить - то это человек.

У животных, судя по всему, мышление исключительно конкретное, их память быстро заполняется конкретикой и каждый куст, каждое дерево, каждый человек для них - индивидуальность. Нам даже сложно представить насколько это может быть неудобно и неэффективно.


Да уж... То человек животное, то не животное. Вот на такой каши и строятся его умозаключения... Увы, но таков его печальный показатель интеллекта.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3743
На: Местология
Добавлено: 08 июн 19 4:48
Цитата:
Автор: ip178
порядок это знание законов и принципов окружающего мира
Допустим. Но я ведь с этим и не спорю. Я только пытаюсь выяснить и предложить вариант того, в каком формате эти самые знания должны сохраняться в памяти. Если Вам удобны какие-то другие форматы хранения (не подразумевающие места хранения), было бы интересно увидеть Ваше описание их достоинств.

Цитата:
Автор: ip178
в твоём понимании ии должен запоминать расположение каждого дерева в лесу чтобы отличить один лес от второго?
Это не далеко от истины. Чтобы отличить один лес от другого (и вообще лес от отдельно стоящих деревьев или парка) нужны именно расположения деревьев по отношению друг к другу, другим предметам. Расположение ветвей относительно стволов, листьев/относительно ветвей, прожилок на листьях и изгибов их контуров. Я говорю об "ассемблере" восприятия, без внимательного разбора которого невозможно понять ни как работает память, ни как с этой памятью потом работает собственно интеллект.

В реальности знакомый лес нетрудно отличить от знакомого, что свидетельствует о том, что для знакомого леса я запоминаю (по возможности) буквально расположение каждого дерева. И чем больше запомнить, тем лучше. Кто смотрит лекции TED, тот мог заметить, что в начале каждой лекции звучат аплодисменты. С определённой лекции я стал замечать, что эти аплодисменты меня раздражают и я понял почему - это одни и те же аплодисменты, вставленные при монтаже. Несмотря на шумоподобный характер этого сигнала, моя помять усвоила именно этот конкретный звук, и каждый раз, когда я его слышу, моя память сигнализирует мне, что именно этот конкретный шум я уже слышал. Это же относится к магнитофонным записям Спектрума, кто застал и помнит. Такого эффекта нельзя было бы добиться без запоминания конкретной последовательности этих шумоподобных всплесков.

Цитата:
Автор: ip178
Пространство само по себе мертво, лишь разум наделяет его жизнью
Конечно, чтобы места оживились, они должны перемещаться.

Цитата:
Автор: гость 77.111.247.*
То человек животное, то не животное
Рекомендую Вам перечитать Эйлера, письма 102 - 108 (1761 года написания) они не утратили своей актуальности. Там немного, всего пару десятков страниц. Надеюсь, Вам тогда станет понятно, что абстрактное понятие "животное" вмещает в себя абстрактное понятие "человек". А не наоборот. Поэтому всякий человек является животным, но не всякое животное является человеком. И если мне для донесения идеи о различии между мышлениями людей и животных придётся говорить: "люди и другие животные, не являющиеся людьми" - это будет очень громоздко и будет подразумевать, что люди, к которым обращены мои сообщения, слишком глупы, чтобы с ними общаться на подобные темы. А я не хочу ставить в неловкое положение своих умных собеседников такими намёками. Когда на этом форуме звучит слово "животные", это по умолчанию, как правило, означает: "все животные, кроме людей". Примите это, пожалуйста, к сведению.
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.247.*
На: Местология
Добавлено: 08 июн 19 5:08
Цитата:
Автор: Андрей

Да вы оказывается ещё глупее. В первом случае вы человека причисляете к животному. Элемент является частью множества. А во втором случае вы этот элемент уже не считаете частью множества. Увы, но это уже полный бред. Но вы не волнуйтесь, вам это не дано понять. Продолжайте дальше бредить, не буду вас больше беспокоить.
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 99
На: Местология
Добавлено: 08 июн 19 7:42
Андрей, техническая реализация хранения данных, зависит не от теории, а от функциональности по. Это может быть бд типа sql либо dba, либо файл тапа ini или yaml. В коде это будет представлено только в виде массива.
Но помимо раскладывания всего по полочкам, те пытаться разложить мир по полочкам, можно прибегнуть к линейной памяти, то есть что-то вроде хронологии.
Твоя память запомнило это но не с первого раза, суть в том что у человека есть несколько видов памяти, что обусловлено эволюционно, именно поэтому люди могут что-то забывать, а вот ии будет изначально в состоянии запоминать абсолютно всё, его наоборот нужно учить забывать.


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3743
На: Местология
Добавлено: 09 июн 19 17:21
Цитата:
Автор: гость 77.111.247.*
В первом случае вы человека причисляете к животному. Элемент является частью множества. А во втором случае вы этот элемент уже не считаете частью множества. Увы, но это уже полный бред.
Удивительно, Вы мой текст поняли совершенно правильно, значит он адекватен, но почему-то назвали его бредом. В первом случае я показал пример того, как абстрактное понятие (например, человек) существует как совмещение других абстрактных понятий (животное, прямохождение, речь). Во втором случае я изложил гипотезу о различии между разумом человека и животных. Это - два разных места в тексте. Если Вы считаете, что человек - не животное и это плохой пример абстрактного понятия - тогда приведите пример лучше. Или если Вы считаете, что разумы животных и людей ничем не отличаются, тогда так и скажите, мы всё поймём. В таком случае это будут содержательные замечания по сути. А не та софистика, что у Вас пока получается.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 873
На: Местология
Добавлено: 09 июн 19 21:58
ip178: Пространство само по себе мертво, лишь разум наделяет его жизнью.

Может всё-таки поспорить, задать вопрос: «что значит?», прийти к реальному
результату, дав в ответ набор слов, не требующих пояснений, тогда:
Пустота (как вмещение), для нас мертва, без наложения на неё Разумом, кальки
пространства, соотнесение понятий должно вести к единому непротиворечивому
целому, к системе.
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.247.*
На: Местология
Добавлено: 09 июн 19 22:47
Цитата:
Автор: Андрей

Удивительно, Вы мой текст поняли совершенно правильно, значит он адекватен, но почему-то назвали его бредом. В первом случае я показал пример того, как абстрактное понятие (например, человек) существует как совмещение других абстрактных понятий (животное, прямохождение, речь). Во втором случае я изложил гипотезу о различии между разумом человека и животных. Это - два разных места в тексте. Если Вы считаете, что человек - не животное и это плохой пример абстрактного понятия - тогда приведите пример лучше. Или если Вы считаете, что разумы животных и людей ничем не отличаются, тогда так и скажите, мы всё поймём. В таком случае это будут содержательные замечания по сути. А не та софистика, что у Вас пока получается.

ты просто зашкварился а я тебя поймал на этом позорном факте, а теперь ты пытаешься вертеться, как придавленная вошь в тщетной попытке найти для себя спасенье. Если бы у тебя было хоть немножко побольше ума, то изъяснился бы примерно так - у человека это (так), а у ДРУГИХ животных это (вот так).
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 99
На: Местология
Добавлено: 09 июн 19 23:28
Влад, верно. Но само пространство здесь вторично, изначально нужен разум. Причём наложение может быть и ошибочным, то есть противоречить объективным законам, но не может противоречить субъективным законам, то есть внутри самого разума должна быть система.
[Ответ][Цитата]
 Стр.30 (31)1  ...  26  27  28  29  [30]  31<< < Пред. | След. > >>