GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.30 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 июл 16 6:53
Цитата:
Автор: Валентин
На физическом уровне ваши "голоса" это процессы,- проигрывание разных моделей для выбора способа (тут уже алгоритма) предсказательного управления. "Договариваются" всегда по точности и минимизации суммарного потребления энергии, питания и поощрения, измеряемого по "Самочувствию".

никакого "договора" нет - реализуется первая же схема, "снимающая" какое-то внешнее воздействие. Просто в отличие от рефлекторного реагирования - тут выполняется несколько шагов раздумий перед тем, как.
А вот потом - да, может запуститься цикл раздумий над неудачностью сделанного ранее решения/действия. В вариантах от бесплотных паразитных рефлексий - до полного переосмысления.
У особо одарённых такое самостимулирование (беспокоящий гондурас) мыслей/жизни/деятельности превращается якобы во внешний стимулирующий предмет (известный как "шило в жопе"), что замыкает круг.


ЗЫ. Не истины ради - а только троллинга для.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 июл 16 8:43
Изменено: 04 июл 16 0:25
Всё, что Вы написали, называется резонёрством с переходом на личности, например: "И не найдет, поскольку не ищет", "Кто там баран, а кто лидер", "Бывают и управляющие ассоциации"? Или глупости "на уровне малых и больших физиологических потребностей": ""Общественное самочувствие" - это только фигура речи, отражающая какой-то совопукный вектор, довольно средненького свойства, почти на уровне малых и больших физиологических потребностей".
- У Вас всё- "фигура речи" или "баран". А я на физическом уровне нейронные модели описываю, опираясь на эксперименты.
А "В мозгах редко что распадается - они активно сопротивляются распаду, природа их такова" - говорит о непонимании темы. Нейронные модели (структуры) живые,- денно и нощно только и делают, что физически распадаются, пересоединяются, создаются, прирастают, становятся абстрактнее (ветви "отмирают").
1. Это я Л отвечал на уровне его рассуждений. Так что зря вторглись.
А с Вами: определите для всепонимания физически на структурном нейронном уровне, что такое: "шаги раздумий", "Цикл раздумий", "бесплотные паразитные рефлексии", "переосмысление", "одарённость", "самостимулирование (беспокоящий гондурас)", "стимулирующий предмет", и, наконец, "шило в жопе", чтобы "замкнуть круг".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 июл 16 7:02
валент/vgt>

насколько можно понять нет особого предмета спора - модель разрешения конфликта при синтезе программы действия может быть разная - консенсусная (компромиссная) или вытеснительная (1st fit), в зависимости от глубины торможения альтернативы могут детально сравниваться в размышлении , а может быть осуществлен быстрый выбор (первая допустимая альтернатива или выбор по простой эвристике).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 июл 16 10:16
Изменено: 02 июл 16 10:18
Цитата:
Автор: гость валент/vgt> насколько можно понять нет особого предмета спора - модель разрешения конфликта при синтезе программы действия может быть разная - консенсусная (компромиссная) или вытеснительная (1st fit), в зависимости от глубины торможения альтернативы могут детально сравнваться в размышлении , а может быть осуществлен быстрый выбор (первая допустимая альтернатива или выбор по простой эвристике).

Согласен. Это как бы "извне", от психологии. Только вот мне хотелось бы понять на моделях близких к физике, более точных, чем психологически абстрактные, что происходит со структурами мозга при "разрешении конфликтов при синтезе программы действия", выборе "альтернатив", местонахождении и механизмов организации "сравнения" и "выбора". Нейрон не является процессором и даже автоматом в классическом понимании "вход" - "выход". Но являет собой многовходовый элемент с динамически изменяющимся во времени порогом срабатывания (Е.-Яр говорит об аналогии со "старением") и адаптивной памятью на каждом из входов, но с одним и тем же сигналом на разветвлённых выходах. Даже на одном нейроне может быть организована модель. Я читал у нейрофизиологов об обнаружении в одном из экспериментов "нейрона бабушки". Иногда структуры модели сильно разветвлены и очень плохо определены (например модели бога, бесконечности и т.п.) и могут на ВЕРУ привлекаться для запуска в срабатывание других моделей для гашения очагов возбуждения с целью избежать перерасхода питания. Но это всё мои "фантазии". Насколько они окажутся конструктивными покажет будущее. когда-то появятся новые. Но это "се ля ви". Я только буду приветствовать, если их предсказательная спосбность окажется более конструктивной. Я же пока нашёл новый класс "нейронные модели", место размещения "Бога" в мозге у каждого, и "управление по "Самочувствию".
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 июл 16 12:09
Нейрон это как прямая черточка где-то в букве в тексте. Он ещё ничего не значит и не делает. Или как сложной формы проводник в микросхеме, он в одном месте база транзистора, в другом коллектор другого, плюс конденсатор плюс катушка. Из свойств таких проводников даже транзистор не вывести. Нейроны живые, поэтому там обязана быть избыточность ради живучести, уже элементарная сущность должна состоять из нескольких нейронов. А задача их работать с образами, на этом уровне элементарный элемент это уже группа нейронов, возможно представляющая сразу несколько образов и функций. И информацию один нейрон не обрабатывает, она происходит в ансамбле. И функции там совсем не как булева алгебра или статистика, у нейрона тысячи контактов, а с таким количеством простым функциями делать нечего, там что-то другое. И наконец есть долговременная память, есть временная и всё в одном нейроне, совсем разные задачи. Когда что сработает и как одно связано с другим никто не знает. Вообще про нейроны ничего полезного не известно. Кроме названия. Тут опять выяснилось даже гены у нейронов одного мозга бывают разные. Вот такие пока ещё открытия делаются, их только ещё начинают различать, а что они делают наука вообще не в курсе, напрочь. До физики от нейрона тоже очень далеко, там толстая прослойка функционала, записанного в ДНК, а не в учебнике физики. Что он делает зависит не от физического устройства, а от софта. Прочитать мы его кое-как можем, а понимать не понимаем. И 99% его работы это воспроизводство его строения, чтобы он оставался нейроном, а не стал например мышечной клеткой. Собственно нейроный функционал неизвестно где, неизвестно сколько, неизвестно какой. Вообще пустое место с кучей домыслов и гипотез. Наукой там и не пахнет.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 0:52
NO правильно сказал, что нейросистема это не столько физическая система (хотя пресловутой синергетики на решетке связанных нелинейных отображений (осцилляторов) никто нре отменял ), сколько биологическая - со своею системной логикой (логикой процесссов, софта 'нестандартно' взаимодействующего с железом). Его только можно поправить в нигилистической части - если строить простейшую модель т.н. активного нейрона, то можно 'функционал нейрона' положить 'двусекционным' - отправление функций саморегуляции (поддержание нейронального 'самочувствия' в заданных пределах (базовый гомеостаз)) и специальные функции по сбросу избыточного мембранного потенциала сообразно логике встроенности нейрона в иерархию надсистем. Такие модели известны, и как бы они не были 'фантазийны' это самая обычная 'наука', зря NO впадает в обструкцию.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 1:24
Изменено: 03 июл 16 1:38
Главное возражение против физики нейрона в том, что состояние ума зависит от окружающей среды. Не только от физики нейронов, но и от физики например молотка и гвоздя, если ум занят такими вопросами.
И мне кажется если выкинуть Самочувствие и добавить Сознание, то всё будет нормально.
Но я так же понимаю, что для начинающих нужно говорить о самочувствии. Есть занятная история как Будда одним говорил, что атман существует, а другим что его нет. Это уже не наука. Но вот в отношении мозга она более адекватна. Для начала можно про диалектику почитать. Это хоть немножко введёт в тему. А то бывают горы болтовни и всё вообще мимо. Физика это физика, там кроме физики искать нечего.

Мне лично тоже не хочется делать из ИИ науку. Как и всегда было принято я лучше истории будут рассказывать. Вот например случай про интеллект. У моих соседей коляска с надувными колесами, отец пытался одно накачать, но насос клинит. Маслом смазывать резину нельзя, она ещё сильнее набухнет. Я спросил есть ли у них присыпка. Она всегда бывает где есть маленькие дети и в ней есть тальк. Засыпал в насос и поршень стал свободно двигаться. То есть у них было всё своё, не хватало только немного ума.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 1:40
NO> И мне кажется если выкинуть Самочувствие и добавить Сознание, то всё будет нормально.

ну, если 'умеренно' понимать слова (просто как средство хоть как-то выразить подразумеваемое), то что-то типа того - однако, ведь можно сильно позлоупотреблять на почве неадекватного словоупотребления - наделение бактерии тем же 'самосознанием', а паука 'сознанием' может направить умонастроения 'не туда'.. разумеется, слово 'самочувствие' не удачно для описания надфизических систем когда 'чувственность' еще не интегрирована в чувственную психику. Для передачи абстрактного смысла валенту следует, конечно, использовать другое слово (менее 'обремененное')..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 1:52
no> не хочется делать из ИИ науку
> не хватало только немного ума.

ну, ИИ-наука о том, как возможен эвристический интеллект, вполне представима.. (и отчасти cуществует). наверное есть различие между 'наукой' и обладанием предметом 'изнутри'.. у кого нет крыльев те обгоняют крылатых на самолетах, - но при этом можно не испытывать удовлетворения..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 4:33
Цитата:
Автор: гость
ну, ИИ-наука о том, как возможен эвристический интеллект, вполне представима.. (и отчасти cуществует). наверное есть различие между 'наукой' и обладанием предметом 'изнутри'.. у кого нет крыльев те обгоняют крылатых на самолетах, - но при этом можно не испытывать удовлетворения..

Дело в том, что не всё можно описать словами. И нет гарантии, что один человек поймет другого.
Это не тот материал, из которого можно строить модель. И мир не таков, чтобы можно было строить модель из чего бы то ни было. Трудно строить науку когда истины нет и всё дело в иллюзиях. Логику например сразу выбрасываем. В результате сразу не можем писать-читать. Какая уж тут наука.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 4:50
LL>

ну, мы тут про то, что филологически ненейтральные слова слищком отвлекают внимание - самочувствие, самосознание, знание это слишком неопределенные в отношении определений слова (в их предлагаемом употреблении), чтобы ими пользоваться без риска непродуктивных
споров о словах.

> живое существо проецирует ее в субъективную область отношений к реальности

'cубъективеное' тоже весьма двусмысленное слово - то ли речь идет об абстрактной субъектности (субъект действия, субъект системности), то ли о субъективности в смысле интегрированного субъекта отражения (и вторичного отражения) - первый смысл представляется приемлемым, в второй - чрезмерным для данного суждения. Лучше говорить об области (совокупности) отношений системы со средой (область сопряжения в концепции аутопоэза). И проблема в степени и типе интеграции ОБРАЗОВ отношений в единство второго порядка. Это второпорядковое единство и есть 'cубъективная' реальность - которой может не быть для живых систем базовых уровней аутопоэза (протобионтов, простейших, колоний, насекомых, растений). Когда организм что-то 'знает' в смысле cпособности к тропизму это не то знание о знании (второпорядковое знание) которое имеется в виду при обычном словоупотреблении. C базовым 'знанием' организм не может распоряжаться произвольно (он не субъект знания), сообразно пониманию 'собственных интересов' (за отсутсвием образов интересов), это 'знание' и есть сам организм, воплощенные цепи регуляций - есть именно эти цепи регуляций, структурно-функциональные соответсвия, а 'знание' в этом смысле просто обобщающее описание-понимание. Здесь нужно уславливаться какое именно словоупотребление является метафорическим. Знание в одном смысле это не знание в другом и наоборот.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 5:27
no> Трудно строить науку когда истины нет и всё дело в иллюзиях.

ну, есть разные концепции истины, есть постнеклассическое понимание науки и в конце концов можно строить теорию устойчивости иллюзий - в чем причина того, что некоторые иллюзии устойчивее остальныхб в чем причина предпочтений одних иллюзий другим..

> Логику например сразу выбрасываем.

ну, если не классическая логика как слишком регидная, то сразу возникает огромное разнообразие неклассических логик, предлогик.. это как спорят в какой степени т.н. квантовая логика является логикой - что ни в коей степени не мешает функционированию квантовой теории в качестве теории (с собственным формализмом).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 03 июл 16 5:45
no> не всё можно описать словами.

ну, напр. есть музыка как средство выражения своих предметностей. Нейропредставления это как бы средство выражения, язык программирования (cемейство языков) - какие-то интуиции можно выражать в тех или иных аспектах 'cхемостроительства', 'архитектуроустройстве', причем многое не выразимо именно с помощью слов - разум синтетичен (мультирепрезентации), это и проблема и решение..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 16 1:17
Цитата:
Автор: гость no> не всё можно описать словами.
ну, напр. есть музыка как средство выражения своих предметностей. Нейропредставления это как бы средство выражения, язык программирования (cемейство языков) - какие-то интуиции можно выражать в тех или иных аспектах 'cхемостроительства', 'архитектуроустройстве', причем многое не выразимо именно с помощью слов - разум синтетичен (мультирепрезентации), это и проблема и решение..

- NO: "не всё можно описать словами.
- Для того и был введён догмат "Информация". Тогда и живопись, и музыка и пр. попадают в общую более близкую к науке модель мира. ИИ, даже если включить и его понятия, и классификацию, и методологию его создания, не попадает под "классическое" определения науки. Типа спиритизма. Устройства ИИ всегда работают по алгоритму, порой достаточно сложному, и создают только ИЛЛЮЗИЮ разумного поведения. )) Поскольку не обладают "неуловимым" свойством "Самочувствие"
Хмур: "Нейропредставления" - это физически как бы "нейронная модель"? ))
Не задавались вопросом, что (кто) отвечает за точность их "представления" и за механизмы запуска их в работу (мотивация)? Вот отсюда мои истоки уйти (пока) за абстракцию "Самочувствие".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 16 1:24
В.> Поскольку не обладают "неуловимым" свойством "Самочувствие"

ну, у того же шакмиса этот функционал качества существования эксплицируется через что-то вроде среднего уровня активности нейрона, нейронной системы. Гипоактивность и гиперактивность это плохо, все просто..
[Ответ][Цитата]
 Стр.30 (74)1  ...  26  27  28  29  [30]  31  32  33  34  ...  74<< < Пред. | След. > >>