Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
гость 78.25.121.*	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 5:11 не, тут есть важный нюанс - не работала 'как ЕИ', а чтобы работала 'как кажется неучу г33 работает ЕИ, а работает он по некоей нечто-когнитронной схеме' (я не шучу!).. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 7:44 Напомню постановку задачи. Имеется достаточно большой набор примеров характерного звука. На вход системы поступает характерный звук при высоком уровне помех неизвестного типа. Требуется выделить характерный звук. Иначе говоря, имеется множество образцов характерного звука. Образцы где-то хранятся. На вход системы поступает характерный звук в смеси с другими звуками. Нужно выделить характерный звук из смеси, так чтобы на выходе был только характерный звук без добавок остатков звуков из смеси. Не смотря на то, что задача имеет огромный коммерческий интерес и высокую ценность, работающих систем до сих пор нет ни одной. Есть попытки решать ее методом выделения спектра, используя цифровые или аналоговые фильтры. Но в естественном характерном звуке спектр меняется каждое мгновения так, что алгоритм частотной фильтрации не знает что собственно нужно выделять, а что подавлять. Никакой алгоритмический фильтр не сможет подстраиваться под характерный звук каждое мгновение. Выделение характерного звука среди других звуков только кажется простым. Поэтому многие берутся за эту задачу и отступают. Все объективные характеристики звука абсолютно доступны для полной формализации, и, следовательно, для их алгоритмического анализа. Но дело в том, что при наложении нескольких звуков друг на друга их индивидуальные характеристики (абсолютно доступные формализации) перемешиваются абсолютно, так, что их индивидуальные черты полностью исчезают в общей интерференционной картине. Кроме этого индивидуальные характеристики (например, спектр) у характерного звука непрерывно меняются. При этом алгоритмический анализ на поиск этих характеристик теряет всякий смысл. Поэтому задача выделения характерного звука среди других звуков является алгоритмически неразрешимой. Есть еще похожая задача и она решается удовлетворительно. Эта задача не о выделении характерного звука, а о подавлении шума для заранее известного сигнала. Подавлять шум можно алгоритмическим методом, но только для простого стабильного сигнала (в спектре сигнала мало частот, частоты легко разделяются и, главное, спектр не меняется со временем). Для простого стабильного сигнала в рамках алгоритмического подхода можно подобрать фильтр, который будет удовлетворительно подавлять все остальные частоты в шуме и создавать иллюзию, что алгоритм выделяет характерный звук. Иначе говоря, в этой задаче, как во всех других задачах распознавания, алгоритмическое решение возможно только для искусственных (хорошоформализуемых) образов. Спектр естественного (плохоформализуемого) звукового образа меняется каждое мгновение на лету так, что совершенно невозможно алгоритмически угадать какой спектр у характерного звукового образа в данный момент. Для задачи выделения характерного звука среди других звуков это означает, что алгоритмический метод фильтрации будет работать только тогда, когда фильтр будет ощущать звук и будет уметь подстраиваться на лету именно под этот характерный звук. Но алгоритм не может ощущать (в алгоритме ощущать некому). Задача имеет алгоритмическое решение, но качество решения очень плохое. Я утверждаю, что для каждой задачи существует предел качества алгоритмического решения. Для задачи выделения характерного звука среди других звуков этот предел очень низкий. Живые существа решают эту задачу с качеством значительно выше предела качества алгоритмического решения. Это значит, что живые существа не являются алгоритмическими системами . Следовательно, существует в природе неалгоритмические способы решения задач. Эти способы нам нужно искать. Есть еще корреляционный анализ. Когда находится степень корреляции входного сигнала и образца, если степень корреляции больше порога, то принимается решение, что входной сигнал соответствует образцу или во входном сигнале содержится образец. При этом самого выделения характерного звука не происходит. Других решений на сегодня нет. Живые существа умеют это делать каким-то иным способом. В алгоритме ощущений нет, в алгоритме ощущения ощущать не кому. И в этом вся суть разницы подходов алгоритмического и неалгоритмического. Есть где разгуляться нашей активности в этой задаче. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 8:34 Изменено: 27 дек 13 8:45 Цитата: Автор: PostScriptum Волновая информация это непрерывная информация. Это информация, которую принципиально невозможно свести к дискретной информации. Это интересно. Но только философически. Я вот, например, предложу совершенно противоположную точку зрения. Бездоказательно, конечно, как и Ваши измышления. И так. Всё. Не "все", а "ВСЕ" в мире дискретно. Величина дискретизации физических величин: время, линейные размеры, и т.д. определяются постоянной Планка. Как? Не знаю. Не в этом дело. В природе нет float - переменных, нет континуума - это плоды абстракций. Из этого вытекает, что дробных чисел в природе тоже нет. Надо придумать арифметику, которая оперирует только целыми числами, дискрета только очень мала. Тогда из этого выйдет, что парадокс квантования вообще не парадокс, а реальность. Нету полтора электрона. Существует квант времени неделимый, меньше его нет ничего. В компьютере процессор так же оперирует элементарными циклами, например, порядка 3.3*10(-10) - это 3 Гигагерца. Оперируя целочисленными вычислениями без дробей может быть окажется, что объясняются многие интерференционные взаимодействия, которые на самом деле имеют целочисленную природу. Что это дает для ИИ? А то, что "невычислимости" нет. Ограничения есть (величина памяти, скорость реакции). А невычислимости нет. Расширяйте память, повышайте быстродействие, увеличивайте взаимосвязи и задачи будут решаться. Невычислимости нет, есть краевые условия. P.S. Всё в природе алгоритмизируется. Надо оперировать только гигантским объемом связей. P.P.S. Дискретна даже энтропия, кому интересно дам ссылку на работу. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 11:16 Изменено: 27 дек 13 11:21 Логично. Но это дело создания ИИ не меняет. Наш генотип и его отражающая способность имеют определённое разрешение. Разрешающая способность ИИ будет выше и т.д. А может быть Постоянная Планка и есть предел нашей разрешающей способности? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 12:05 Цитата: Автор: ЭГТР Наш генотип и его отражающая способность имеют определённое разрешение. Когда мы говорим о таких феноменах как генотип, сознание и т.д. надо имет в виду, что все они очень далеко от электрона и еще дальше от постоянной Планка. т= (hG/c5)1/2= 5.3•10-44сек h - постоянная Планка G - гравитационная постоянная c - скорость света Вот величина дискретности. Генотип живет и работает с временами на 50 порядков больше. Сколько связей можно активизировать за это время, чтобы реализоваться в реальном мире. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 18:34 Цитата: Автор: Kek Это интересно. Но только философически. Я вот, например, предложу совершенно противоположную точку зрения. Бездоказательно, конечно, как и Ваши измышления. Доказательство есть. В мире, в котором все дискретно и вычеслимо не может возникнуть психика, а поскольку в нашем мире существует психика существует и невычислимая физика. Известный физик и математик Пенроуз предполагает, что для осуществления требуемой невычислительной дeятельности сознания необходимо найти тонкие и по большей части нам пока не известные физические принципы. Попытаемся разобраться, каким именно образом в пределах действия научно постижимых физических законов может возникать подобная невычислимая активность. Считаю, что именно в волновых процессах на неизученном пока уровне в действие должна вступать физическая невычислимость – условие, необходимое для объяснения невычислимости деятельности сознания. Предполагаю, что волновая информация основывается на непрерывной (недискретной) невычислительной физической активности. Невычислимость волновой информации означает, что эту информацию невозможно измерять в битах. Вообще дискретные подходы информационных технологий здесь не подходят. Волновая информация лежит и проявляет свою активность в фундаменте физизической реальности, именно в этом контексте нужно решать психофизическую проблему. Невычислимость начинает проявляться в фундаменте физики, а не с какого-то момента эволюции живого. Убежден в том, что подобные невычислимые процессы следует искать за пределами тех областей физики, которые описываются известными на настоящий момент физическими законами. Волновая информация предполагает создание фундаментально новой физики. Если устойчивая, замкнутая на себя энергетическая флуктуация представляла собой частицу вещества, то по аналогии самоподдерживающийся процесс, имеющий свою собственную структуру, назовем состоянием организации или "частицей" самоорганизации. (Ведь таких частиц может быть множество и они, взаимодействуя между собой, на новом уровне, способны организовать качественно новую "надструктуру".) С возникновением самоорганизации вступает в силу новый субстрат — надэнергетический, не вещественный, а виртуального свойства, но тем не менее, реальный и действенный — информационный. Вернее действенной будет целостная организация, из него скомпонованная. Потенция к взаимодействию волновой информации первостепенна, потому что представляет собой активное начало, а вещественное воплощение, "формы существования" – пассивное воплощение, порожденное волновой информацией. Это можно сравнить с волнами, где они сами— материальное воплощение той энергии, которую переносят. При определенной интерпретации, претендующей на достоверность, электрон – материальное проявление энергии электромагнитного взаимодействия, которая законсервирована в его структуре и обслуживает целостность этой структуры, чтобы непрерывно реализоваться, воспроизводя эту структуру. Волновая информация представляет собой активную надструктуру невычислительного свойства способную организовывать реальные вещественные структуры. Эта информация является истинным зародышем всего живого по принципу активность порождает активность. На достаточно высоком эволюционном уровне развития волновая информация способна порождать и поддерживать сознание человека. К сожалению, современная физика с ее вычислительными законами природы не способна подступиться к изучению феномена невычислительной активности волновой информации. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 18:47 Точнее говоря, именно теоретическая физика не способна объяснить существование волновой информации, значит искать нужно экспериментальные подходы к практическому изучению этого феномена. Изучать и измерять нужно частицы самоорганизации волновой информации. Предполагаю это можно делать в рамках практического моделирования материальной активности. Для этого предлагаю проект "Модели мышления". Начало проекта смотри в теме этого форума http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=58736#58736 Волновая информация почти не поддается структуризации, т.е. соотнесению структур информационных сигналов и стоящими за ними функциями. Возможно, поэтому не удается соотнести информационные функции мозга со структурами сигналов в нем, а тем более с конкретной нейронной структурой. Это, возможно, так же трудно, как разобраться в смысле и назначении записанной в машинном коде неизвестной программы без комментариев и описания выполняемых ею функций. Можно сказать, что волновая информация целостная взаимосвязанная структура, которая интерпретирует взаимодействия и процессы и связи между процессами, на которых она основана, как информационные сигналы, а все эти информационные сигналы в своей совокупной взаимосвязанной целостности представляют динамическую информационную структуру, которая реализуется через связанные процессы и взаимодействия (эта информационная структура интерпретирует субстратные взаимодействия). Причем, эта информационная структура представляет собой организующее начало, которое не только объединяет взаимодействия, процессы и связи в организацию, а и обретает и несет в себе стремление сохранить целостность организации. Это стремление заключается в том, что это начало (т.е. волновая информация) начинает разделять все изменения и воздействия на негативные и позитивные, поскольку эти изменения и воздействия влияют на целостность, на устойчивость, причем негативные отбрасывает, а позитивные закрепляет. Вся сложность и замысловатость здесь в том, что это организующее начало: во-первых, возникает, во-вторых начинает проявлять себя в том, что в организации спонтанно проявляется способность каким-то образом отличать негативные изменения в ней самой от позитивных, а способность такого различения возможна при возникновении такого начала. Например, те системы, которые "открывают" механизмы уменьшения своей внутренней энтропии получаются жизнеспособней и это для них является "позитивным" изменением. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 19:00 Из черновика статьи "Модель мышления в Новой Парадигме Искусственного Интеллекта" Начальным толчком нашего поиска явилось желание найти выход из того тупика, в котором оказалось традиционное (компьютерное) направление Искусственного Интеллекта (ИИ). Среди многих ИИ-специалистов, до сих пор, как это ни странно, подавляющим является убеждение, что можно построить ИИ путем только компьютерного моделирования. И это несмотря на то, что ни один проект сугубо вычислительного (алгоритмического) ИИ не увенчался успехом. Мы хотим научиться строить системы способные совершать когнитивный акт, т.е. решать задачи с качеством решения лучше, чем они решаются на компьютере. Предполагаем, что для этого искусственная система должна иметь способность на самом деле осознавать (понимать), чувствовать (ощущать) и иметь цель ("желание", "волю") решать задачу. Поскольку такими способностями может обладать только активная физическая среда со свойствами живого существа, то, естественно, возникла проблемная потребность понять, что такое живое (когнитивная материя). Конечно, не во всей полноте этого понятия, но хотя бы конкретизировать базовое отличие живого существа от механического автомата. Оказалось, что современная наука совершенно не умеет объяснить живое настолько конкретно, чтобы можно было: • либо сделать искусственную живую систему; • либо строго и четко указать ограничения, которые принципиально не позволят это сделать. Естественные науки, физика, прежде всего, описывают природу как детерминированный автомат либо как случайно-детерминированный автомат или детерминировано-случайный автомат, но, очевидно, что никакой автомат не может быть живым. Отсюда, естественно, возникает необходимость сдвига научной парадигмы. Постановка задачи: Требуется не только и не столько хоть как-то описать и/или объяснить живое (когнитивную материю) и все его проявления, например, человеческое мышление как высшую форму проявления когнитивного акта из известных нам когнитивных явлений. Требуется теперь так объяснить целое живое, чтобы можно было его сделать реально как работающую модель, и чтобы эта модель живого к тому же еще и работала на самом деле, т.е. жила своей когнитивной жизнью. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 21:32 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev С какого перепугу воображение образов совсем не формализуется? В качестве одного из примеров - работа СанСаныча Ежова где-то в 1995-1998годах (подробные публикации, правда, вроде бы были только за рубежом - а в МИФИческом нейросетевом учебнике Ежова и Шумского 98г было только краткое изложение). О том, как генерировать не виденные системой образы (ну, или гипотезы о возможности существования таких образов) c помощью нейросети Хопфилда. Идея там была - чисто в переборном нахождении ранее неизвестных нам (не соответствующих каким-то виденным или эталонным образам) минимумов энергетической функции системы (сети). Ну а раз перебор - это надо на комп перекладывать Вы говорите о системах, которые не имеют ощущения. О каком воображении тогда может идти речь? Понимать эти образы может только человек, а не система бессмысленно перебирающая числа. И с какого перепуга Вы решили, что перебирать можно только на компе? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 21:42 Изменено: 27 дек 13 21:50 Цитата: Автор: PostScriptum В алгоритме ощущений нет, в алгоритме ощущения ощущать не кому. И в этом вся суть разницы подходов алгоритмического и неалгоритмического. Т.е. разница в том - есть кто-то ощущающий или нет никого.... Если никого нет - алгоритмы, если есть кто-то - не алгоритмы.... Ну... что здесь сказать.... Попробую перевернуть все с ног на голову. В компах по этой логике нет нулей и единиц, там только электромагниные состояния, грубо говоря "голое электричество". Даже на экране нет цифр, там только светящиеся точки разного цвета.... Вот если я буду просеивать через сито волновыми движениями мелкие алмазы, отделяя их таким образом от крупных - где в этом примере алгоритмичекий подход, неалгоритмический, а где волновой и как они все соотносятся? (и кто придумал субботу, да еще после пятницы... делать рабочим днем... 31-го все равно бы не работали....) Цитата: В мире, в котором все дискретно и вычеслимо не может возникнуть психика, а поскольку в нашем мире существует психика существует и невычислимая физика. Блин, железная логика. Если я хожу в туалет, то я кушал, а если уменя есть что кушать, то я богат, а если я богат, то я олигарх. Поздравите меня с Новым годом! (А что такое психика и как можно определить ее дискретность/не-дискретность, вычислимость/не-вычислимость? Может речь идет о каких-то ее проявлениях, о которых у нас просто не достаточно знаний?) Цитата: Невычислимость волновой информации означает, что эту информацию невозможно измерять в битах. Вообще дискретные подходы информационных технологий здесь не подходят. Биты в контексте информации - всего лишь маааленькая сторона вопроса. И к "здесь" не имеют прямого отношения. Иначе все по типу - зачем мене расчестка, когда я не курю.... И если у кого-то дискретные "технологии" к чему-то не подходят, то в чем проблема? В технологиях или во владельце этих технологий. Или же в том к чему они не подходят. Можно ли сходу сделать однозначный вывод-ответ на эти вопросы?! Может технологии не те... или не тем концом...?! Цитата: Невычислимость начинает проявляться в фундаменте физики, а не с какого-то момента эволюции живого. Ну наконец!!!!!!!!! Дождался!!!! Данное высказывание означает, что к эволюции живого "невычислимость" не имеет прямого, значимого, существенного, ОТЛИЧИТЕЛЬНОГО, а соответственно ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения. БЫЛО БЫ совсем другое дело, ЕСЛИ БЫ было сказано, например, что начиная с некой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ составляющей невычислимости начинается "момент" эволюции живого и именно этим объясняется разница между живым и не живым. И ТОЛЬКО ТОГДА можно было бы "невычислимость" расценивать КАК идейно-аксиоматическую БАЗУ.... Но увы, этого не сказано. (Если бы даже было сказано, я считаю это ошибочным, но это уже другая история) Цитата: Это можно сравнить с волнами, где они сами— материальное воплощение той энергии, которую переносят. Суббота есть суббота... Что-то не пойму что чего переносит, волны энергию или энергия волны. Волны материальное воплощение энергии или энергия материальное воплощение волн.... Цитата: Волновая информация почти не поддается структуризации, т.е. соотнесению структур информационных сигналов и стоящими за ними функциями. И тем не менее волны ("волновая информация") нам нужны ????? Цитата: (т.е. волновая информация) начинает разделять все изменения и воздействия на негативные и позитивные, поскольку эти изменения и воздействия влияют на целостность, на устойчивость, причем негативные отбрасывает, а позитивные закрепляет. Вся сложность и замысловатость здесь.... Так может и вопрос не в волновой информации, а в том какие системы и при каких условиях могут "родить" или точнее ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ до целесообразности ("негатив", "позитив" и прочую хрень) и каковы механизмы "закрепления". Цитата: Предполагаем, что для этого искусственная система должна иметь способность на самом деле осознавать (понимать), чувствовать (ощущать) и иметь цель ("желание", "волю") решать задачу. Странно, как удалось дойти таким сложным путем до такого значимого предположения..... Цитата: Естественные науки, физика, прежде всего, описывают природу как детерминированный автомат либо как случайно-детерминированный автомат или детерминировано-случайный автомат, но, очевидно, что никакой автомат не может быть живым. А "волновой" автомат ? А кому очевидно ? А "очевидно" - это что/как ? Цитата: Требуется теперь так объяснить целое живое, чтобы ... Может для начала исследовать и понять...?! А уже потом объяснять его варианты для того "чтобы"... Черная суббота однако.... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 22:06 Как в полевой форме материи хранится и находится информация? Искать нужно невычислительную активность волновой информации. Петр Гаряев копает в нужном направлении, но копает мелко, поскольку понимает информацию в традиционном (кибернетическом) смысле. Для возникновения активности волновой информации необходимо, чтобы организация конкретного самоподдерживания была настолько сложна, что могла бы видоизменяться в пределах устойчивости причинного цикла. Хотя по мере развития системы активность меняет свое лицо, восходя на все более высокие уровни "абстракции", "обобщения" закономерностей бытия, она является, своего рода, инвариантом организационной надструктуры системы в том смысле, что неизменно в целом его менеджерское предназначение - обеспечивать свое собственное существование. Волновая информация как надструктура более высокого уровня управляет процессами, с помощью которых она реализуется, в том же смысле, в каком сознание управляет мышлением, а мышление управляет поведением но безотчетно. Само возникновение активности волновой информации возможно только при воздействии естественного отбора и прогрессивные изменения в дальнейшем выцеживаются при взаимодействии со средой. Каким образом отбрасываются изменения, негативно влияющие на эффективность деятельности волновой информации, уменьшающие её совершенство, нужно описывать отдельно. Например, в био-системах волновой информацией популяции (именно популяции) отбрасываются менее жизнеспособные особи, а в структурах мозгоподобной сети (колониях общественных животных, общественных системах) - за счет реорганизации связей между элементами сети, которую производит волновая информация, благодаря своей, приобретенной в период своего становления, примитивной психичности. Именно так надо понимать: волновая информация в период своего становления обладает простейшей элементарной психичностью. Этот эффект является невычислительным, поэтому современная (вычислительная) физика совершенно не в состоянии исследовать это явление. Отсюда пропасть между физичностью природы и психичностью живых организмов. Для преодоления этой пропасти нужно найти новый подход в понимании существенно нелинейных волновых процессов, прежде всего электромагнитных процессов. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 22:35 Изменено: 27 дек 13 22:42 Цитата: Цитата: Автор: PostScriptum В алгоритме ощущений нет, в алгоритме ощущения ощущать не кому. И в этом вся суть разницы подходов алгоритмического и неалгоритмического. Т.е. разница в том - есть кто-то ощущающий или нет никого.... Если никого нет - алгоритмы, если есть кто-то - не алгоритмы.... Ну... что здесь сказать.... Попробую перевернуть все с ног на голову. В компах по этой логике нет нулей и единиц, там только электромагниные состояния, грубо говоря "голое электричество". Даже на экране нет цифр, там только светящиеся точки разного цвета.... Вот если я буду просеивать через сито волновыми движениями мелкие алмазы, отделяя их таким образом от крупных - где в этом примере алгоритмичекий подход, неалгоритмический, а где волновой и как они все соотносятся? (и кто придумал субботу, да еще после пятницы... делать рабочим днем... 31-го все равно бы не работали....) Цитата: В мире, в котором все дискретно и вычеслимо не может возникнуть психика, а поскольку в нашем мире существует психика существует и невычислимая физика. Блин, железная логика. Если я хожу в туалет, то я кушал, а если уменя есть что кушать, то я богат, а если я богат, то я олигарх. Поздравите меня с Новым годом! (А что такое психика и как можно определить ее дискретность/не-дискретность, вычислимость/не-вычислимость? Может речь идет о каких-то ее проявлениях, о которых у нас просто не достаточно знаний?) Цитата: Невычислимость волновой информации означает, что эту информацию невозможно измерять в битах. Вообще дискретные подходы информационных технологий здесь не подходят. Биты в контексте информации - всего лишь маааленькая сторона вопроса. И к "здесь" не имеют прямого отношения. Иначе все по типу - зачем мене расчестка, когда я не курю.... И если у кого-то дискретные "технологии" к чему-то не подходят, то в чем проблема? В технологиях или во владельце этих технологий. Или же в том к чему они не подходят. Можно ли сходу сделать однозначный вывод-ответ на эти вопросы?! Может технологии не те... или не тем концом...?! Цитата: Невычислимость начинает проявляться в фундаменте физики, а не с какого-то момента эволюции живого. Ну наконец!!!!!!!!! Дождался!!!! Данное высказывание означает, что к эволюции живого "невычислимость" не имеет прямого, значимого, существенного, ОТЛИЧИТЕЛЬНОГО, а соответственно ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения. БЫЛО БЫ совсем другое дело, ЕСЛИ БЫ было сказано, например, что начиная с некой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ составляющей невычислимости начинается "момент" эволюции живого и именно этим объясняется разница между живым и не живым. И ТОЛЬКО ТОГДА можно было бы "невычислимость" расценивать КАК идейно-аксиоматическую БАЗУ.... Но увы, этого не сказано. (Если бы даже было сказано, я считаю это ошибочным, но это уже другая история) Цитата: Это можно сравнить с волнами, где они сами— материальное воплощение той энергии, которую переносят. Суббота есть суббота... Что-то не пойму что чего переносит, волны энергию или энергия волны. Волны материальное воплощение энергии или энергия материальное воплощение волн.... Цитата: Волновая информация почти не поддается структуризации, т.е. соотнесению структур информационных сигналов и стоящими за ними функциями. И тем не менее волны ("волновая информация") нам нужны ????? Цитата: (т.е. волновая информация) начинает разделять все изменения и воздействия на негативные и позитивные, поскольку эти изменения и воздействия влияют на целостность, на устойчивость, причем негативные отбрасывает, а позитивные закрепляет. Вся сложность и замысловатость здесь.... Так может и вопрос не в волновой информации, а в том какие системы и при каких условиях могут "родить" или точнее ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ до целесообразности ("негатив", "позитив" и прочую хрень) и каковы механизмы "закрепления". Цитата: Предполагаем, что для этого искусственная система должна иметь способность на самом деле осознавать (понимать), чувствовать (ощущать) и иметь цель ("желание", "волю") решать задачу. Странно, как удалось дойти таким сложным путем до такого значимого предположения..... Цитата: Естественные науки, физика, прежде всего, описывают природу как детерминированный автомат либо как случайно-детерминированный автомат или детерминировано-случайный автомат, но, очевидно, что никакой автомат не может быть живым. А "волновой" автомат ? А кому очевидно ? А "очевидно" - это что/как ? Цитата: Требуется теперь так объяснить целое живое, чтобы ... Может для начала исследовать и понять...?! А уже потом объяснять его варианты для того "чтобы"... Черная суббота однако.... 1. В компе действительно происходят электромагнитные процессы, но элементарные ощущения этих процессов не развиваются, а подавляются. Получается автомат в чистом виде без вкраплений разумного сознания. 2.Психика не дискретна и невычислима у нас уже есть достаточно знаний не только это понять, но и моделировать простейшие психические проявления. 3.Технологии используются не те, но есть понимание какие нам нужны технологии. 4.Невычислимость можно расценивать КАК идейно-аксиоматическую БАЗУ эволюции живого. 5.Это совместный колебательный процесс. 6.Волны нужны для моделирования психики. Для этого нужна нестандартная электроника. 7.Системы не возникают с пустого места. Волновые процессы являются элементарными процессами способными порождать элементарную психичность. 8.Для нас это важный вывод. 9. Волновой автомат это уже не автомат. Именно так и надо делать модель неалгоритмической активности способной решать наши задачи. Например, задачу этой темы (см. первый пост) 10.Понять и объяснять это колебательный процесс. Когда больше объясняешь, то лучше понимаешь. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:01 Для возбуждения неалгоритмической активности нужно найти ответы на такие вопросы: Какие динамические процессы могут обусловливать непостижимую и феноменальную устойчивость электрона или протона, в свете того, что каждая из этих частиц состоит из одноименно заряженного субстрата и не распадается? Частицы какой структуры могут возникнуть из первичного хаоса электромагнитного поля при остывании «праматерии»? До сих пор не предложено вразумительного объяснения такому феномену, как дифракция с самим собой единичного электрона, пролетающего сквозь одно из двух открытых отверстий в экране-мишени. Это нужно знать для того, чтобы понять как хранить информацию в полевом процессе. Может быть вопрос неправильно ставится. Нельзя хранить информацию в поле, поскольку "хранить" это пассивный термин, он в данном случае не годится. Мне кажется, активность волновой информации это и есть состояние поля. Нужно просто научиться в полной мере владеть полем. Волновая информация не хранится, она все время преобразуется, а то, что выглядит как хранение это преоброзование по циклу. А на компьютере невозможно моделировать активность, поскольку на компьютере невозможно моделировать волну. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:03 Изменено: 27 дек 13 23:35, автор изменений: PostScriptum [QUOTE] Цитата: Автор: PostScriptum 1... но элементарные ощущения этих процессов не развиваются... Но раз не развиваются, то они есть, а если есть, то.... Цитата: 2.Психика не дискретна и невычислима у нас уже есть достаточно знаний не только это понять, но и моделировать простейшие психические проявления. Может Вы имеете ввиду имитационные модели? А под невычислимостью - невычислимость внешних проявлений, а не механизмов обеспечивающих внешние проявления?! Увы, но знаний к сожалению не достаточно и основывать все на скудных знаниях - по крайней мере рискованно. Цитата: 3.Технологии используются не те, но есть понимание какие нам нужны технологии. Может все таки не понимание есть, а слабо обоснованные предположения? О понимании можно будет говорить, только после полного экспериментального "доказательства". Цитата: 4.Невычислимость можно расценивать КАК идейно-аксиоматическую БАЗУ эволюции живого. Мы уже говорили вроде, что невычислимость не является ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, ОТЛИЧАЮЩЕЙ категорией без введения, допустим, необходимости количественных параметров именно для "разумности"/"психичности" и т.п., ввиду присутствия ее и в других явлениях/объектах/сторонах Мира. Кроме того невычислимость в данном контексте сама по себе пока кот в мешке, т.е. как уже говорилось одна неизвестная механически заменена на другую и создана иллюзия решенности вопроса с первичной неизвестной. Пока в таком виде невычислимость в принципе не может быть базой. А другими словами - кирпичиками для строительства. Она просто сама по себе вроде бы как включает в себя похожую на искомую непонятность. В то время как искомая "непонятность" в случае "правильных" кирпичей не может находится в кирпичах, а должна возникать эмерджентно в системе кирпичей, и только в этом случае Вашу модель и Ваши кирпичи можно будет назвать БАЗОЙ для строительства и исследования моделей. Цитата: 5.Это совместный колебательный процесс. Кол ебательный процесс - это хорошо.... особенно если он совместный.... да еще с королевой красоты.... Цитата: 6.Волны нужны для моделирования психики. Для этого нужна нестандартная электроника. Ну конечно. У Ньюпоиска есть не стандартные объекты-управленцы с наблюдателями. Они Вам и волны и все что хочешь сделают. Вы вначале определитесь с тем что действительно нужны волны и что такое психика, а уж потом про электронику. Цитата: 1.Компы в наших моделях мы собираемся использовать, но именно как компы. 2."Невычислимость внешних проявлений" это случайность. Это явление мы не собираемся использовать при возбуждении неалгоритмической активности в наших моделях. 3.Согласен. Пока есть предположения. Пока нет работающих моделей. Модель, о которой говорится в этой теме (см. первый пост) она не совсем в Новой Парадигме. Эта модель гибридная на границе парадигм. Но мне кажется это естественно для первой модели. Скажем так есть не понимание, а есть предположение, что это будет работать лучше чем модели старой алгоритмической парадигмы. Иначе говоря, будет существенно лучше решать задачу выделения характерного звука среди других звуков. Вообще на основе этой очень нестандартной электронной нейросети можно решать задачу вырезания объета из фона. 4.Невычислимость это выход из тупика науки. А пресловутая "эмерджентность" это синоним божественности, когда неизвестен механизм самоорганизации. О самоорганизации (информационный аспект) я собираюсь написать в следующем посте. 5.Изволите играть словами, но сути Вы наверное не поняли, по-крайней мере, не показали этого. 6. Электроника вполне совместима с волнами. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 27 дек 13 23:05 Видимо, феномен самоорганизации - это стремление волновой информации сохранить свою целостность за счет порождения и накопления информации при взаимодействии с окружающей средой. Возникновение волновой информации - главная особенность самоорганизующихся систем (волновая информация, видимо всегда возникает там, где происходят процессы самоорганизации). Но, скорее всего верно обратное утверждение: если возникла волновая информация, то можно однозначно говорить, что происходят процессы самоорганизации. Волновая информация возникает там, где функциональная структура самоподдерживания может быть потенциально довольно сложной, например, как в негэнтропийном причинном цикле (замкнутой причино-следственной цепочке уменьшающей энтропию), и обладает избыточностью, а также испытывает при своем становлении воздействие случайных факторов. Избыточность понимается в том смысле, что причинный цикл может не разрываться при нескольких возможных вариантах его реализации, воплощения, при условии, что сущность его остается неизменной. Склонность к перестройкам не утрачивается, когда самоподдерживание установится, а служит импульсом для дальнейшей самоорганизации (развития функциональной деятельности). С помощью этой склонности осуществляется преемственность между возникновением и совершенствованием (развитием) системы. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (22): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  22 << < Пред. | След. > >>