Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"?
Dreamer Сообщений: 268	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 16:45 > Но модели дают "Да" или "Нет" в результате. ------------ Смотря какие модели. Я и не утверждал что "Я что-то придумал". Говорю здесь и сейчас, что "думаю над этим и чувствую где-то здесь ответ" ------------ Ну, это знакомо. Я тоже иногда чувствовал, что где-то здесь ответ. Но обычно проходило. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 16:56 Давайте разберём более конструктивно. Модели в том виде в котором я записал. Какие модели можете привести как пример Вы? В каком виде они записываются? [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:18 Возьмем к примеру, таблицу умножения. Кто вычисляет в сотый раз сколько будет 5 х 7 ? Запомнил и пользуется. Модель будет выглядеть так: модель № 1 если поступило на вход 5 дать ответ 1 если нет 0 Модель №2 Если поступило на вход 7 дать ответ 1 если нет 0 Модель №114 Если с модели №1 поступило 1 И с модели №2 поступило 1 А с остальных 0 дать ответ 35 иначе 0. Модель № 217 Если какая-то из моделей даёт не 0 а остальные 0 дать ответ в модель № 313 [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:19 Цитата: Как только ребёнок узнаёт о словах (ведь он о них узнаёт когда-то) внутренние понятия переименовываются в существующие в этом мире. Во! Нужное мне и прозвучало. Перцепция-восприятие ВСЕМИ органами чувств - есть принятие/переработка/генерация непрерывнозначных (и даже еще хуже - структурированных в виде наборов временнЫх импульсных рядов) сигналов. Понятия языка (не внутренние, а именно языка общения!) - есть набор конечных образов. Соотнесение двух этих наборов данных - следствие опыта человека и несвободно от субъективности и нечеткости, а также от явного ограничения возможностей отражения мира в языке. Если у эскимосов есть в языке порядка 40 слов для обозначения типа снежного покрова (один из любимых примеров лингвистов в начале прошлого века), то в реальности этих 40 отдельных видов снега нет (!) и нет каких-то резких физических границ между ними - есть некоторая непрерывная область значений набора физических описателей снега, может быть промодулированная вероятностью. Поэтому надо или допускать нечеткую логику на уровень распознавания образов и соотнесения их с понятиями языка (чтобы непреодоленной осталась только ограниченность объема словаря - но он нужен только для задачи коммуникации, вернее, передачи данных/знаний и их отражения уже на материальных носителях), или заранее соглашаться с неадекватностью всех алгоритмов на базе "четких" рассуждений (т.е. в добавлении к ограничению по словарю ограничиваться еще и на этапе собственно переработки информации человеком). Простой пример. Есть песчинка, рядом две, дальше - три, и т.д. Каждый человек по своему выберет ту кучку песка, начиная с которой все бОльшие на песчинку и более кучки он будет считать кучами. Образов - много, слово - одно, выбор субъективный и неодинаковый у каждого человека. Как Вы будете отражать логику принятия подобного решения в Вашем формализме? Цитата: И вообще - как может усложниться мир? Он был таким миллиарды лет Ну да, динозавры смотрели телевизоры, питекантропы крутили баранку автомобиля, и даже у одноклеточных организмов уже пару миллиардов лет назад в ходу была ярко раскрашенная туалетная бумага под именем "американский доллар" Дайте-ка определение эволюции с использованием термина "энтропия". Хотя, неважно - диагноз ясен, тему в игнор. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:21 Mad_God:<Модели в том виде в котором я записал. Какие модели можете привести как пример Вы? В каком виде они записываются? > ----------- Если в двух словах: в качестве основы предполагаю взять формальный нейрон, который производит взвешенное суммирование приходящих на входы сигналов за определенное время и при превышении порога выдает импульс. Изменение силы связей происходит благодаря обучению с подкреплением. Сила сигнала кодируется частотой импульсов. А что, тоже хочется покритиковать? [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:24 Цитата: Автор: daner Это не значит, что для решения задач адаптации нужно в первую очередь изучать физиологию. НЕ помешает, но ДАЛЕКО не в первую! Чтобы создать разработать автомобиль, что требуется? Математика? Как бы не так! Требуется образное, очень яркое художественное, я бы сказал на уровне ощущений, а не аналитическое мышление. Для разработки подсистем - то же самое. А вот когда возникнет определенность конструкции, или ее скелет, то конкретный элемент м.б. рассчитан с использованием мат.аппарата. На каком уровне возникнет эта необходимость - опять же об этом скажет эмпирический неформальный опыт. Конечно, если Вы, Данер, собираетесь всю жизнь проектировать не системы, а "элементы ИИ", то это ваш выбор. С общими (и не только) принципами этот номер не пройдет Цитата: Автор: Mad_God Что значит - что дальше? Я не пойму. Если всё что я тут нагородил - всем известные вещи вплоть до: Записи в виде алгоритма if вход=параметр1 then выход=параметр2 else выход=параметр3 То чего сидим? делаем IDE для разработки, патентуем (или уже запатенстовано) стандартизированую запись моделей, накапливаем основную базу моделей, сопрягаем механизм обработки моделей при помощи АПР с внешним миром (веб-камера, микрофон, динамик, манипулятор, ввод электронного текста данных-команд напрямую) Возникнут те же самые проблемы, что и у экспертных систем. Негибкость и нединамичность базы знаний. Поэтому удел такой системы - узкая область применения. Динамичность предполагает автоматическое формирование БЗ. Это, в свою очередь, предполагает автоматическое же дробление среды и действий системы (о чем уже упоминал), т.к. требуемые признаки и действия, чтобы решить некую задачу, м.б. заранее неизвестны. Поэтому все не так просто, как вы думаете [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:30 Нет, не покритиковать. Зачем мне выдумывать велосипед, если, возможно, уже есть на чём кататься? "Дайте-ка определение эволюции с использованием термина "энтропия". Хотя, неважно - диагноз ясен, тему в игнор." *Отвисла челюсть За что в игнор? Зачем мне давать эти определения? А на левой ноге не попрыгать? Грубо играете. "формальный нейрон, который производит взвешенное суммирование приходящих на входы сигналов за определенное время и при превышении порога выдает импульс. Изменение силы связей происходит благодаря обучению с подкреплением. Сила сигнала кодируется частотой импульсов." Я прочитал только бла-бла-бла бла бла бла-бла-бла. По моему разумению, нейрон (в компьютере) должен быть таким как я сказал. Если-то иначе. Просто не могу понять, в чём смысл суммирования, да ещё взвешенного? Изменение силы связей? А как же механизм формирования этих связей? Просто есть-связь, нет связи? Обучение с подкреплением? Тоже непонятно. Что за обучение без составления БД, индексации, выборки для сравнения с эталоном, что РЕАЛЬНО ТОЛЬКО при рассмотрении СОВМЕСТНОГО действия кластера нейронов. Давайте не будем о далёких формальных нейронах, тем более, что тема здесь не та. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:35 "Динамичность предполагает автоматическое формирование БЗ. Это, в свою очередь, предполагает автоматическое же дробление среды и действий системы" Ну динамическое формирование БЗ предполагается. Но перед этим нужно вручную настроить этот процесс, сделать то, что эволюция делала многие годы, пока не появился интеллект. Из автомата сделать самостоятельный ОРГАНИЗМ, сам себе ставящий цели и их добивающийся. Негибкость и нединамичность базы знаний. Как мне сдаётся - при помощи моих моделей, на основе КЛАССА можно строить любые знания.Любой объект или понятие, явление, можно описать при помощи сигналов, которые возникают в той или иной ситуации. Я это представляю. Давайте попробую и Вам объяснить. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:35 Цитата: Автор: Mad_God Сигнал "зелёный" зависит в свою очередь от другой модели: Что считать "зелёным"? Попадает цвет в диапазон RGB где находится зелёный цвет? ДА - нет. Попадает в сомнительный диапазон серых цветов? (когда при данном освещении нельзя сказать, зелёное яблоко или другого цвета) Да-нет Да-нет - это уже решение, которому может предшествовать деятельность разных мозговых механизмов. Их внутренняя кухня не сводится к черно-белой гамме. Т.е. да-нет - это всего лишь выход, а не внутренняя механика. В реальности мозгом взвешиваются вероятности событий, которые имеют диапазон от 0 до 1, что очевидно [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:39 "Каждый человек по своему выберет ту кучку песка, начиная с которой все бОльшие на песчинку и более кучки он будет считать кучами. Образов - много, слово - одно, выбор субъективный и неодинаковый у каждого человека. Как Вы будете отражать логику принятия подобного решения в Вашем формализме?" Да, выбор субъективный и зависит от совокупности моделей в мозгу. У каждого совокупность уникальна. Это и есть - личность. Милиарды мелочей проходят через призму личности. Но ведь все мы более менее понимаем друг друга? ИИ будет у каждого свой, если каждый будет делать свой. Или в идеале можно попытаться переложить в компьютер самого себя. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:48 "вероятности событий" Как записывается вероятность? Если это выбор вариантов, предложеных АПР, со своей таблицей приоритетности, исходя из правильности распознания ситуации (существования окружающих объектов, явлений, влияющих в данный момент) то да, всё правильно. Само понятие "вероятности" возникает не внутри (по сути автоматического мозга), а в результате самоанализа, самопроверки, вторичного контура контроля - сознания, самоозознания, самоконтроля. Вероятность также является МОДЕЛИРУЕМЫМ объектом и по моему - вторична, второстепенна, вспомогательна для объяснения мира в словах, в терминах. Наполненность мозга моделями ЖЁСТКО определяет варианты выбора путей, по которым распознаются объекты и явления, и вероятность тут ни при чём. Всё 100%. Иногда человек ошибается, когда АПР подсказывает одно, и ИОР - другое. Казалось бы, нужно подкорректировать модель, раз она неверно предсказала будущее. Но выходит, что модель никогда не станет 100% верной. Отчего так? Потому что человек ошибается в измерении, распознавании, не знает, что нужно учитывать, что опускать из вычислений. Приходит к выводу - а он не верен. Но другого механизма предсказать реальность у него нет. поэтому АПР предлагает несколько возможных вариантов, выбор из которых - иногда случаен. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:48 Нет, не покритиковать. Зачем мне выдумывать велосипед, если, возможно, уже есть на чём кататься? ------------- Кататься уже давно есть на чем. Главное - определиться, в какую Вам сторону По моему разумению, нейрон (в компьютере) должен быть таким как я сказал. Если-то иначе. ------------- На мой взгляд, это не нейрон, а банальная эвристика. Просто не могу понять, в чём смысл суммирования, да ещё взвешенного? ------------- Немного уточню: суммирование идет по каждому входу, а вес входа (для активации нейрона) определяется за счет обратной связи (подкрепления). Это, по замыслу, дает значительно бОльшую гибкость по сравнению с двоичным "И". Изменение силы связей? А как же механизм формирования этих связей? Просто есть-связь, нет связи? ------------- Да, конечно. Структуру сети придется описывать самому. Так же, как в Вашем случае - вручную писать эвристики. Давайте не будем о далёких формальных нейронах, тем более, что тема здесь не та. ------------- Нет проблем. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 17:51 Цитата: Автор: Mad_God Как мне сдаётся - при помощи моих моделей, на основе КЛАССА можно строить любые знания.Любой объект или понятие, явление, можно описать при помощи сигналов, которые возникают в той или иной ситуации. Я это представляю. Давайте попробую и Вам объяснить. Царегородцев совершенно правильно привел Вам пример про эскимосов. Нет "сигналов, которые возникают в той или иной ситуации", а есть только их интерпретация с т.з. потребностей организма. Т.е. для европейца снег бывает двух видов - белый и грязный. А для эскимоса - 40 видов. Почему? Это важно для выживания и все... Кстати, зря Вы сказали бла-бла при модель нейрона, которую привел Дример. Все сказано совершенно правильно, вовсе не бла-бла и я бы посоветовал вам понять эту модель получше. Еще на мой взгляд, сказано было недостаточно, в нейроне много чего еще может быть И к теме это относится, речь идет про "бабушкину клетку", не так ли? [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 18:02 Относится, верно. Но об этом не хотелось бы почему-то. По-моему я всё проще записал. А как будет выглядеть взвешеный нейрон в этом случае? Да ещё с меняющимися весами связей (как я понял это будет что-то вроде адресации входов через приатаченый динамический список) Или как? А тут If-then-else. Чем не просто? Конечно, адресацию тоже надо делать, но я это как то решал через массивы. А в случае с экселем не надо задумываться и над адресацией - все наглядно. Напишите в экселе формулу - и Вам не надо будет в сотый повторять мыслительные процессы. Они перенесены в эксель. Я утверждаю что любую формулу можно записать через конструкцию IF-THEN-ELSE И далее: любую мыслительную деятельность. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Верите ли Вы в "нейрон бабушки"? Добавлено: 07 фев 08 18:08 "Кстати, зря Вы сказали бла-бла при модель нейрона" Извиняюсь, но это не в смысле что это чепуха. Это в смысле что я не могу воспринять сказанное (неаписанное). А вот когда начали пояснять, то начинаю понимать понемногу. Но и до сих пор мне кажется что и мой "нейрон" будет работать, только он проще в исполнении. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (12): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  12 << < Пред. | След. > >>