Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ !
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 9:38 Цитата: Автор: Egg Честно говоря, я не уверен, что "величина сознания" - это уместное словосочетание... Но тогда появляются трудные (и вряд ли нужные) вопросы кто имеет сознание, а кто нет. (Человек, кот, мышь, воробей, карась, медведка...) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 9:54 Да, они трудные - эти вопросы... я, например, для себя ответ дал... он немножко странный, но меня он устраивает полностью... всё имеет сознание, сознание (как и интеллект) тотально... интеллект - это способность к отражению, сознание - это состояние "устройств" этого отражения... В том, что формы сознания очень отличаются по своим механизмам - Вы правы и в этом смысле, наверное, можно померить сознание камня, отражение которого очень "линейно", одноуровнево и укладывается в схему: реакция - отклик... Да, я соглашусь, что в таком контексте уместно говорить о мере и о "величине" сознания... Уместно... но намного полезнее понимать механизмы реализации и почему тот механизм, который заложен в мозге (и, особенно, в человеческом мозге) позволяет сознанию существовать как устойчивой сущности, в какой момент образуется новое качество (против нового количества, которое есть в Вашей (или мы на ты?) схеме)... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 10:15 Интересен вопрос о сознании цивилизации (научно-технологической). Она ведь сверхорганизм со своими рецепторами и эфекторами, с памятью и центрами принятия решений.. Интересен тем, что позволяет посмотреть на проблему сознания с другой стороны, изнутри (в отличие от обычного взгляда "снаружи". Но, конечно, нужно понимать, что сознание цивилизации не тождественно сознанию людей. И наверно не сводится к и не выводится из сознания людей. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 10:34 Цитата: Автор: Анатоль Интересен вопрос о сознании цивилизации (научно-технологической). Она ведь сверхорганизм со своими рецепторами и эфекторами, с памятью и центрами принятия решений.. Интересен тем, что позволяет посмотреть на проблему сознания с другой стороны, изнутри (в отличие от обычного взгляда "снаружи". Но, конечно, нужно понимать, что сознание цивилизации не тождественно сознанию людей. И наверно не сводится к и не выводится из сознания людей. А зачем вообще это самое сознание? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 11:37 Цитата: Автор: Slava А зачем вообще это самое сознание? Пенроуз считал это важным. (А ветка как бы по его следам). Но мы можем поговорить об интеллекте цивилизации, а не сознании. Всё-таки нас то именно интеллект интересует. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 11:41 Цитата: Автор: Анатоль Пенроуз считал это важным. (А ветка как бы по его следам). Но мы можем поговорить об интеллекте цивилизации, а не сознании. Всё-таки нас то именно интеллект интересует. Спасибо. Не возражаю. Мне кажется это очень интересной темой [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 21 авг 12 22:38 Вот собака. Умный и прекрасно понимает житейские ситуации. Даже их эмоциональную компоненту. Компутеру далеко до такого понимания. Но в шахматы играть собака не может. И не сможет никогда. Есть у его интеллекта потолок выше которого он не прыгнет. Есть невозможные для его понимания вещи. А есть ли потолок у человеческого интеллекта? Есть ли принципиально невозможное для него? Конечно он не всемогущ и проследить даже последовательность нескольких логических операций не в состоянии (в уме). Но при некоторых ухищрениях способен решать и более сложные задачи. Основным ухищрением является разбиение задачи на блоки. Кроме того люди могут кооперироваться. Специализация на отдельных задачах (блоках) и интеграция специализированных решений позволяет создавать очень сложные структуры. А почему этого не могут делать собаки? Что такое появилось у человека чего нет у собаки? Мышление у собаки ассоциативно-образное. И есть ограничение на образы. Они тесно привязаны к восприятию. У человека у образов появилась некоторая свобода, они могли абстрагироваться от восприятия и становиться символами. Также связи между образами-символами получили свободу, могли задаваться произвольно, а не определяться ассоциациями. В результате появилась возможность абстрактно-символьного мышления (в дополнение к ассоциативно-образному). Что дало абстрактно-символьное мышления? 1.Возможность работать с абстрактными моделями. 2.Возможность передавать абстрактные модели другим. А это условия для возникновения кооперации и научно-технологической цивилизации. Нейросеть обладает свойствами которых нет у отдельного нейрона. Обладает ли цивилизация (интеллектуальными) возможностями, принципиально недоступными отдельному человеку? [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 22 авг 12 4:50 Цитата: Автор: Анатоль Вот собака. Умный и прекрасно понимает житейские ситуации. Даже их эмоциональную компоненту. Компутеру далеко до такого понимания. Но в шахматы играть собака не может. И не сможет никогда. Есть у его интеллекта потолок выше которого он не прыгнет. Есть невозможные для его понимания вещи. Мне кажется, что лучше всего в такого рода выражениях не высказываться по поводу того, чего люди вообще не могут себе представить, не став, например, той же собакой. Есть много хороших анекдотов на эту тему. Вот, Виктор придет, Виктор нам расскажет. У него есть такой дар Цитата: А есть ли потолок у человеческого интеллекта? Есть ли принципиально невозможное для него? Конечно он не всемогущ и проследить даже последовательность нескольких логических операций не в состоянии (в уме). Конечно, вот вы, например, и никто другой не знает, какое следующее слово скажет А кстати, что такое интеллект? Цитата: Но при некоторых ухищрениях способен решать и более сложные задачи. Основным ухищрением является разбиение задачи на блоки. Кроме того люди могут кооперироваться. Специализация на отдельных задачах (блоках) и интеграция специализированных решений позволяет создавать очень сложные структуры. Это - мелкая частность, всего лишь одно из следствий работы машинки под названием интуиция вперемешку с творческой потенцией Цитата: А почему этого не могут делать собаки? Что такое появилось у человека чего нет у собаки? Мышление у собаки ассоциативно-образное. И есть ограничение на образы. Они тесно привязаны к восприятию. Вам не дано предугадать, что могут и чего не могут "собаки" Так что лучше говорить о том, что нам всем лучше всего известно - о себе, любимых Цитата: У человека у образов появилась некоторая свобода, они могли абстрагироваться от восприятия и становиться символами. Также связи между образами-символами получили свободу, могли задаваться произвольно, а не определяться ассоциациями. В результате появилась возможность абстрактно-символьного мышления (в дополнение к ассоциативно-образному). Вы преподносите это как нечто, безусловно положительное. О таком, как мне кажется можно судить лишь с позиции понимания смысла жизни и целей живого. В отношении человека, как такового, у меня нет серьезных оснований думать, что он пока разумен Цитата: Что дало абстрактно-символьное мышления? 1.Возможность работать с абстрактными моделями. 2.Возможность передавать абстрактные модели другим. А это условия для возникновения кооперации и научно-технологической цивилизации. Как возможность - да, а вот хорошо ли это? - искусство, например, спокойно обходится без этого, и угроз существенно меньше Цитата: Нейросеть обладает свойствами которых нет у отдельного нейрона. Обладает ли цивилизация (интеллектуальными) возможностями, принципиально недоступными отдельному человеку? Отдельный нейрон - та же сеть, только размером поменьше, потому и известно про него существенно меньше, хотя и про нее тоже не сказать, что многое известно по сравнению с тем, чем она реально обладает. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 22 авг 12 5:21 Цитата: Автор: Анатоль Интересен вопрос о сознании цивилизации (научно-технологической). Она ведь сверхорганизм со своими рецепторами и эфекторами, с памятью и центрами принятия решений.. Интересен тем, что позволяет посмотреть на проблему сознания с другой стороны, изнутри (в отличие от обычного взгляда "снаружи". Но, конечно, нужно понимать, что сознание цивилизации не тождественно сознанию людей. И наверно не сводится к и не выводится из сознания людей. Да, всё правильно. См., например, известную статью >20летней давности: Лазарчук, Лелик "Голем хочет жить". Там описан бюрократический аппарат как ИИ. Но, вообще-то, имеется несколько уровней существования разных информационных объектов (големы, левиафаны, эгрегоры). Для работающего с големами сознание голема неинтересно - интересна технологическая схема сборки зверушки под задачу, способ получения от неё решения, и возможность пристрелить уже загнанную (бесполезную) лошадь. На форуме ИГШтаба достаточно активно разбирались с прикладным големоводством (хотя-бы на идейно-гипотетическом уровне). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 22 авг 12 22:26 Вот в экономической деятельности люди действуют исходя из своих личных интересов и достаточно простых и ясных целей. А в результате получается что-то сложное и непредвиденное - кризисы, подъёмы, упадки, рецессии... Т.е. экономика имеет свою собственную жизнь, не сводящуюся к субъективным желаниям людей. А имеет ли собственный интеллект цивилизация, не сводящийся к интеллекту людей? Собственные интересы и цели, отличные от нтересов и целей людей она конечно же имеет. Некоторые из них мы можем даже понять, так как они общие для всего живого. Это самосохранение и экспансия. Но кроме этих могут быть и другие, которых мы можем не замечать и не понимать. Но вернёмся к интеллекту. Представим себе, что наша цивилизация взаимодействует с какой-то другой (воюет, например). В этом взаимодействии она ведёт себя как отдельный (умный) субъект. Но действия цивилизации определяются решениями людей (правительства). Можем ли мы говорить, что люди не понимают что делает цивилизация? Наверно нет. Хотя бы в общих чертах но всё-таки понимают. И даже если планы будут разрабатываться компутерами (но решения приниматься людьми), люди всё равно будут немного понимать смысл этих действий. Т.е. человек (хотя бы нек. представители) уже никогда не будет "нейроном", делающим нек. простые действия и абсолютно не понимающим целого, частью которого он является. (Или всё-таки будет? Глядя на избирателей...) [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 1:35 Цитата: Автор: Slava А кстати, что такое интеллект? Интеллект - построение модели мира Это главная функция. А использование этой модели для целей организма (или кого там) - это второстепенная. (Хотя и практически важная). [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 2:06 Цитата: Автор: Анатоль Что такое появилось у человека чего нет у собаки? Оценка опасности на основе логической модели мира: человек, поняв причину грома\молнии (насколько явление опасно и что нужно для уменьшения опасности), получает меньший стресс, чем собака, которая не может оценить степень опасности явления. У детей боязнь темноты\тёмного - "встроенная функция", с которой можно "бороться" (простыми объяснениями, включением света и т.п.), уменьшая стрессовую нагрузку. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 2:12 Цитата: Автор: Анатоль Интеллект - построение модели мира Это главная функция. А использование этой модели для целей организма (или кого там) - это второстепенная. (Хотя и практически важная). ДНК\РНК - модель мира, в котором они существуют. Можно ли говорить об интеллекте, который сделал\делает эту модель? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 3:16 Можно ли говорить, что биологическая эволюция является интеллектом, поскольку создаёт сложные организмы (с моделями мира)? Творческий метод и эволюции и интеллекта в основе своей общий - метод проб и ошибок. И в результате биологической эволюции появились различные (молекулярно-генетические) механизмы значительно увеличивающие эффективность метода, и интеллект применяет схожие механизмы (эвристики) для увеличения эффективности. Но нейронный интеллект отличается от молекулярно-биологического скоростью. Ведь тут изменения происходят в "софте", а не в "железе". И происходят в течении жизни одного организма, а не на протяжении многих поколений. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Почитал какого-то Пенроуза. Как далеки эти математики от проблем ИИ ! Добавлено: 23 авг 12 3:23 В связи с этим другое определение интеллекта. Интеллект это - случайный выбор плюс некоторые механизмы изменяющие случайные вероятности. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (8): 1  2  [3]  4  5  6  7  8 << < Пред. | След. > >>