Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Налог на роботов * Tax on robots
Андрей Сообщений: 3943	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 06 фев 12 16:53 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Я так считаю. То есть, так считает природа относительно любого организма. Это она Вам сама так сказала? Эк Вы хитро заручились заочной поддержкой природы в своих заблуждениях. Назовите хоть одно негативное последствие для природы в случае тотального исчезновения всей жизни на Земле. Цитата: Автор: Igor Gabrielan Деньги позволят не трудоустроить, а содержать нетрудоустроенных людей. Более того, они позволят им размножаться. Открою Вам тайну - чтобы размножаться деньги не нужны, для этого нужен мужчина, женщина и материальные ресурсы. Если материальные ресурсы создаются роботами, то дело за малым - расслабить булки и получать удовольствие от нескончаемого разврата. Если же хотите получать материальные ресурсы именно за деньги, тогда нужны люди-рабы, которые за эти самые деньги будут рабствовать. Или может Вы думаете, что роботы тоже будут за деньги работать?.. Цитата: Автор: Igor Gabrielan Заведите тех же кошек и делайте всё за них. То есть кормите их готовой едой, так что им не нужно будет ловить мышей. И что, от этого кошки вымрут? Кошки рождены, чтобы быть хозяевами. Люди рождены, чтобы быть рабами. Вот и Вы, похоже, не представляете, как это может быть, чтобы человек ни разу не работал. Цитата: Автор: Igor Gabrielan Противники этому - хозяева роботов, которые не видят смысла в существовании людей, не участвующих в процессе производства. Честно, я тоже не вижу Резюмирую. У Вас противоречие в логике. С одной стороны Вы хотите, чтобы люди не работали, а только размножались. Похвально. Ибо приятно. Большего смысла в увеличении человеческой биомассы нету. С другой стороны, Вы хотите обложить налогами прогрессивных капиталистов. До смерти? Если принять на секунду Вашу задачу (максимизировать размножение человеческой биомассы), тогда не налоги нужно взимать, а наоборот, премии выдавать тем, кто роботизирует производство! Чтобы эти последние деньги пошли на зарплату специалистов-робототехников, которые построят машины, которые окончательно вытеснят человеческий рабский труд. [Ответ][Цитата]
гость 64.20.45.*	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 06 фев 12 21:50 Цитата: Автор: unknown Остальной мир - лишние люди - живут в своеобразных резервациях. Только резервацией это назвать нельзя, т.к. огорожены не они, а агломерации. Свободные зоны названы диссипациями (почему используется этот физический-синергетический термин, станет ясно позже). В диссипациях происходит управляемый хаос. Капиталисты не вмешиваются: там люди борются с природой, умирают, выживают, организовывают примитивные сообщества. Управляющие компоненты - "параметры порядка" (тоже синергетический термин) - мосты между мирами. Это избранные люди диссипаций, которые приносят туда блага (карго), обеспечивающие выживание: рыболовные крючки, леску, зажигалки, украшения в обмен на с/х продукцию. Также диссипации обеспечивают агломерации генетическим материалом, чтобы не было вырождения. Устойчивость обеспечивается беспомощностью. Без карго всё резко станет хуже, а пока карго есть, нет стимула развивать свои ремёсла. Нападение на "богов" в принципе бессмысленно, потому что сознание людей близко к животному - нет развитого мышления, мозг не приспособлен к планированию, ни о какой эксплуатации техники и мысли нет. Усложнившиеся сообщества уничтожаются "демократическими бомбами", пока они не переростают в проблему. ... Так что, всё уже придумано По сути так оно и есть. Но не столь утрировано и заметно. [Ответ][Цитата]
unknown Сообщений: 109	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 0:54 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Заведите тех же кошек и делайте всё за них. То есть кормите их готовой едой, так что им не нужно будет ловить мышей. И что, от этого кошки вымрут? Да нет, они будут размножаться с огромной скоростью, поскольку попали в благоприятную среду. Так же точно, если роботы сделают работу ненужной для человека, а обеспечат его всем готовым, человечество отнюдь не вымрет, а будет размножаться ещё быстрее. Противники этому - хозяева роботов, которые не видят смысла в существовании людей, не участвующих в процессе производства. Если развивать кошачью метафору, люди - хозяева кошек вынуждены тратить своё время на свои дела, на работу. Чтобы кошкам стало лучше, людям надо запретить заниматься работой, а всё время посвятить кошкам - играть с ними, ухаживать. Избавиться от капиталистов - всё равно, что избавиться от некошачьих занятий. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 1:51 Цитата: Автор: unknown Если развивать кошачью метафору, люди - хозяева кошек вынуждены тратить своё время на свои дела, на работу. Чтобы кошкам стало лучше, людям надо запретить заниматься работой, а всё время посвятить кошкам - играть с ними, ухаживать. Избавиться от капиталистов - всё равно, что избавиться от некошачьих занятий. Люди-кошачники в этой модели могут и даже должны беспокоиться о себе, как и роботы согласно третьему закону Азимова должны следить за своим благополучием. Капиталистам в кошачьей модели соответствовала бы третья сила, руководящая людьми и их уходом за кошками, за это требующая к себе внимания людей больше чем к кошкам. В реальности такой третьей силы нет, что доказывает и ненужность капиталистов. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 11:00 Цитата: Автор: Андрей Назовите хоть одно негативное последствие для природы в случае тотального исчезновения всей жизни на Земле. Природа развивается от простого к сложному. И если происходит откат, более сложное гибнет, природа вещей страдает. Цитата: Автор: Андрей Открою Вам тайну - чтобы размножаться деньги не нужны, для этого нужен мужчина, женщина и материальные ресурсы. Если материальные ресурсы создаются роботами, то дело за малым - расслабить булки и получать удовольствие от нескончаемого разврата. Если же хотите получать материальные ресурсы именно за деньги, тогда нужны люди-рабы, которые за эти самые деньги будут рабствовать. Или может Вы думаете, что роботы тоже будут за деньги работать?.. На деньгах и материальных ресурсах не нужно сосредотачиваться, так я считаю. Это технические моменты. Пусть налог платится в форме оброка, материальными ресурсами, деньги из рассмотрения вообще исключим. Цитата: Автор: Андрей Кошки рождены, чтобы быть хозяевами. Люди рождены, чтобы быть рабами. Вот и Вы обратились за помощью к матушке-Природе. Апеллируете к природным качествам кошек и людей. Цитата: Автор: Андрей Вот и Вы, похоже, не представляете, как это может быть, чтобы человек ни разу не работал. Прекрасно представляю. Вот Вам живой пример: http://www.youtube.com/watch?v=jY21MzO9MiQ Парочка типичных врождённых рантье. С вступления в трудоспособный возраст у них уже нет необходимости работать, паразитируют на капиталах, полученных от родителей. И вымирать не собираются, отлично себя чувствуют, размножаются. Есть мужчина, женщина, материальные ресурсы, а работы и полезного вклада для общества нет. Почему так не может жить всё человечество, переложив заботы о производстве материальных ресурсов на роботов? Цитата: Автор: Андрей Резюмирую. У Вас противоречие в логике. С одной стороны Вы хотите, чтобы люди не работали, а только размножались. Похвально. Ибо приятно. Большего смысла в увеличении человеческой биомассы нету. С другой стороны, Вы хотите обложить налогами прогрессивных капиталистов. До смерти? Если принять на секунду Вашу задачу (максимизировать размножение человеческой биомассы), тогда не налоги нужно взимать, а наоборот, премии выдавать тем, кто роботизирует производство! Чтобы эти последние деньги пошли на зарплату специалистов-робототехников, которые построят машины, которые окончательно вытеснят человеческий рабский труд. Согласен, противоречие здесь есть. Но это говорит только о нормальности, естественности этой ситуации. Так как реальность всегда соткана из противоречий. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 11:40 Мы пожили и при социализме, и при капитализме, кому как не нам сравнивать их преимущества и недостатки. Социализм общество вроде справедливое по идее, но лишь номинально, поскольку властвует бюрократия. Преимущество плановости экономики нивелируется отсутствием личного интереса в развитии, безразличием и бесхозяйственностью, отсутствием конкуренции. Сказываются субъективные недостатки человеческого материала. Из него социализм построить очень трудно, если не невозможно. Но когда роботы станут основным средством производства, заменив в управлении людей, об этих недостатках можно забыть, конкуренция, заинтересованность и стихийное регулирование рынка станут не нужны. Роботы просто запрограммированы на развитие, оптимизацию всего и вся. Преимущество плановой экономики будет реализовано при роботах. Социализм это общество или для ангелов, или для роботов. А класс частных собственников, которые претендуют на собственность на средства производства и роботов, на свою особую роль в управлении и распределении, станет ненужным, тормозящим прогресс, поскольку роботы будут лучше управлять и будут действовать в интересах всего общества, а не кучки лиц. Конечно, впереди ещё длительный переходный процесс. Налог на роботов должен приучать массы к тому, что пользу от роботов должно получать всё общество. Он как бы выступает зародышем той предельной формы, того предельного значения этого налога, когда роботы и другие средства производства будут обобществлены. Налог это начальная фаза полного обобществления. В то же время, действительно, тактически, в продолжение этого переходного процесса к роботизированной социалистической экономике, размер налога на роботов не должен быть слишком высоким, блокирующим развитие роботов. То есть он должен быть таким, чтобы капиталисту в условиях конкуренции всё-таки выгодно было внедрять роботов, но он и должен позволять людям потихоньку отвыкать от необходимости работать как непременному условию жизни. Надо, чтобы в обществе возникла прослойка граждан, не участвующих в производстве, а живущих за счёт налогов. Она будет и сама бороться за полное обобществление средств производства, и своим примером стимулировать работоголиков. В то же время в переходном периоде этих передовых бездельников не должно быть слишком много. Роботов ещё нужно создать. Здесь есть противоречия, но это нормально, и эти противоречия будут разрешаться диалектически, по ходу дела, в творческом или рабочем порядке, в зависимости от сложности конкретной проблемы. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 12:24 Может попробовать рассмотреть с точки зрения процесса "увеличения вероятности существования цивилизации" (цивилизация - множество людей)? [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 14:08 Цитата: Автор: Fractaler Может попробовать рассмотреть с точки зрения процесса "увеличения вероятности существования цивилизации" (цивилизация - множество людей)? Тут что-то есть в этом, в вероятностном подходе. Не могли бы Вы уточнить Вашу мысль? Вообще-то обычно считают, что с развитием науки и техники, роботов и ИИ, вероятность того, что роботы и ИИ захватят власть, вероятность уничтожения человечества роботами и ИИ, хоть и мала, но монотонно растёт. А Вы считаете, что с учётом того, что достижения науки и техники, роботы и ИИ, могут защитить человечество от других рисков существованию, результирующая вероятность существования человечества растёт? Пожалуй, это может быть правильным. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 07 фев 12 15:27 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Тут что-то есть в этом, в вероятностном подходе. Не могли бы Вы уточнить Вашу мысль? Вообще-то обычно считают, что с развитием науки и техники, роботов и ИИ, вероятность того, что роботы и ИИ захватят власть, вероятность уничтожения человечества роботами и ИИ, хоть и мала, но монотонно растёт. А Вы считаете, что с учётом того, что достижения науки и техники, роботы и ИИ, могут защитить человечество от других рисков существованию, результирующая вероятность существования человечества растёт? Пожалуй, это может быть правильным. Всё будет зависеть от контролируемости той среды, в которую их "помещают". И потом, нельзя сейчас предсказать, насколько человек останется человеком в теперешнем облике (биотехнологии, нанотехнологии, информационные технологии и т.п. могут сильно изменить "облик" человека). Скорее всего будет некая единая биоинформационная система, где "железо" (роботы) будут просто ещё одним своего рода "костылём", "очками" и т.п. На уровне ДНК тоже происходят повреждения (выход из под контроля), но есть механизм восстановления, который эволюционировал. Повреждения (сбои) в глобальной информационной системе либо должны будут сразу ликвидировываться, либо это приведёт к краху цивилизации. А т.к. она в этом не заинтересована, то должны быть механизмы, максимально обеспечивающие защиту (не захотели все погибнуть при ядерной зиме, начали "гонку" разоружения). Поэтому, даже если малейшая (на уровне знаний глобальной системы) опасность будет угрожать, её, скорее всего, будут сводить к 0, чтобы она не реализовалась. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 9:22 Для того, чтобы предотвратить опасность, её нужно предвидеть и организоваться для отпора ей. А человечество довольно таки разрознено и неорганизовано, так что может и не дать вовремя отпора угрозе. Это видно хотя бы по тому, как страны не могут договориться о парниковых газах. Многие страны не поддержали договор, некоторые выходят из него. Даже и опасность ядерного оружия не устранена, наоборот, оно расползается по миру, всё больше стран обладают им, вот только 10 января этого года часы Судного дня подвинули на минуту вперёд: http://www.thebulletin.org/content/doomsday-clock/timeline Мы немного ушли в сторону и обсуждаем риск существованию от силового захвата власти роботами. А эта ветка об опасности мягкого варианта, ползучей опасности, когда люди сами вырождаются от безделья, вытесненные из производства и экономики роботами. Даже у нас чувствуется наступление роботов на рынок труда. Получив на смартфон сообщение от Андрея в этой ветке, я при входе в метро задумался и пошёл с двумя гривнями прямо к турникету, забыл, что надо предварительно купить на них жетончик у другого автомата. У нас в Харькове несколько лет уже как полностью заменили кассирш, продающих жетончики в метро, автоматами. Покупаешь жетончик у одного автомата, бросаешь его в другой автомат. Тут видно негибкость, специализированность автоматов, автомат турникета не может принять две гривны. Человек бы мог принять, правда мог бы и присвоить. По поводу вытеснения человека из созидательной деятельности вспоминается эпизод из мультика "«Вовочка в тридевятом царстве». Эпизод называется "Двое из ларца одинаковых с лица": https://www.youtube.com/watch?v=Ax2sgpdx3aw Да и в фантастике много примеров, когда, избавленные от необходимости трудиться, люди деградируют. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 11:25 Цитата: Автор: Igor Gabrielan А что значит "люди сами вырождаются от безделья, вытесненные из производства и экономики роботами"? Нужно рассматривать не в рамках конкретной "клетки" и в конкретный период, а в рамках эволюции цивилизации (точнее, эволюции носителя информации - РНК, ДНК, виртуальной модели мира), где отдельные люди, группы людей - только её составляющая, компонент, но не вся она сама. В пределах организма, например, исчезновение некоторой совокупности клеток не приводит его к гибели, а может и способствовать его лучшей выживаемости, а в пределах вида исчезновение некоторых особей, не соответствующим текущим условиям окружающей среды, также не приводит к исчезновению вида, если остаются соответствующие условиям особи). Цивилизация - суперорганизм, у которого есть встроенная программа - увеличивать вероятность своего существования. Не дайте создать такую программу (увеличивать вероятность своего существования) для роботов, и одной угрозой суперорганизму будет меньше. Нет, конечно, можно было бы до сих пор ходить пешком, плавать при помощи тела, не летать, умирать без антибиотиков, операций, и быть (конечно, тем, кто выжил) такими невырожденными от безделья, невытесненными из производства и экономики роботами (ну и другими сервисами, инструментами (машинами), которые освобождают "общее" время, экономят его, увеличивают, в итоге, вероятность выживания цивилизации). Просто роботы - это "видимый вытеснятор" (точнее, фильтр, давление окружающей среды, естественного отбора). Подставьте вместо "роботы" другие факторы (которые нельзя изменить) - стихийное бедствие, ухудшение экологии или просто несчастные случаи. Роботы - это компонент окружающей среды, которое создаёт определённое "давление". Те, кто отфильтровывается этим давлением (пока преимущества в этом отношении имеют молодые, т.е., быстрообучающиеся, быстро приспосабливающиеся к изменяющимся условиям окружающей среды) и будут составлять будущее цивилизации. Как изменить скорость переобучения - это другой вопрос. Так что деградации цивилизации не может быть. Может быть деградация только её определённой части, которая и вымрет в итоге (как не соответствующая изменившимся требованиям окружающей среды). [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 14:39 Цитата: Автор: Fractaler А что значит "люди сами вырождаются от безделья, вытесненные из производства и экономики роботами"? Нужно рассматривать не в рамках конкретной "клетки" и в конкретный период, а в рамках эволюции цивилизации (точнее, эволюции носителя информации - РНК, ДНК, виртуальной модели мира), где отдельные люди, группы людей - только её составляющая, компонент, но не вся она сама. В пределах организма, например, исчезновение некоторой совокупности клеток не приводит его к гибели, а может и способствовать его лучшей выживаемости, а в пределах вида исчезновение некоторых особей, не соответствующим текущим условиям окружающей среды, также не приводит к исчезновению вида, если остаются соответствующие условиям особи). Традиционно считается, что вид максимизирует вероятность своего выживания наращивая численность и ареал распространения. Заменят ли особей, которые не смогут конкурировать с роботами на рынке труда, в том же или даже большем количестве, особи, которые найдут для себя нишу в роботизированном обществе? Полезно ли для выживаемости вида иметь два вида нетрудящихся особей, не вносящих ничего в производство материальных благ и экономику, первых - рантье, владельцев капитала, и вторых - живущих на пособие? Цитата: Автор: Fractaler Цивилизация - суперорганизм, у которого есть встроенная программа - увеличивать вероятность своего существования. Не дайте создать такую программу (увеличивать вероятность своего существования) для роботов, и одной угрозой суперорганизму будет меньше. Программы увеличения вероятности существования (выживания) для людей и роботов согласуются или противоречат друг другу? Можно ли их согласовать? Цитата: Автор: Fractaler Нет, конечно, можно было бы до сих пор ходить пешком, плавать при помощи тела, не летать, умирать без антибиотиков, операций, и быть (конечно, тем, кто выжил) такими невырожденными от безделья, невытесненными из производства и экономики роботами (ну и другими сервисами, инструментами (машинами), которые освобождают "общее" время, экономят его, увеличивают, в итоге, вероятность выживания цивилизации). Просто роботы - это "видимый вытеснятор" (точнее, фильтр, давление окружающей среды, естественного отбора). Подставьте вместо "роботы" другие факторы (которые нельзя изменить) - стихийное бедствие, ухудшение экологии или просто несчастные случаи. Роботы - это компонент окружающей среды, которое создаёт определённое "давление". Те, кто отфильтровывается этим давлением (пока преимущества в этом отношении имеют молодые, т.е., быстрообучающиеся, быстро приспосабливающиеся к изменяющимся условиям окружающей среды) и будут составлять будущее цивилизации. Как изменить скорость переобучения - это другой вопрос. Так что деградации цивилизации не может быть. Может быть деградация только её определённой части, которая и вымрет в итоге (как не соответствующая изменившимся требованиям окружающей среды). Роботы вытесняют людей из сферы производства, но не из сферы жизни. Ставите ли Вы необходимым условием для существования человека его участие в труде и экономике? Не есть ли это точка зрения эксплуататорских классов - если человека нельзя эксплуатировать, значит нужно уничтожить? [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 15:19 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Наращивание численности и ареала - один из показателей. Смена одних представителей другими - естественный процесс. Сейчас трудно сказать, что именно полезно для увеличения выживаемости цивилизации. Точно судить можно будет только по какому-то итогу, т.к. многие вещи - относительны. Владелец капитала потому владелец, что таков сейчас закон (аналогично для пособистов). Вопрос - как изменить законы так, чтобы эти нетрудящиеся работали? Много ли найдётся сейчас людей, которые были бы не против применения к себе таких законов (например, при несчастном случае)? У человека прога выживаемости встроена, у робота может быть встраиваема. Всё будет зависеть от "встраивателей". Необходимым условием для существования будет большая вероятность владения управлением "инструментами". Как только вероятность снизится, контроль потеряется, управление перейдёт к конкурентам по "выживаемости", то человечество, думаю, обречено. То, что нужно, должно быть отражено в законах. "Эксплуататорский класс" - только часть цивилизации. Учёт интересов всех частей цивилизации увеличивает вероятность существования цивилизации (устойчивость развития). [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 15:39 Точно нужно учитывать интересы всех составляющих цивилизации? Допустим, преступный мир. Это третья разновидность нетрудящихся особей. Законом она и сейчас не разрешается, однако существует. Нужно ли учитывать интересы этой составляющей? Обеспечить им будущее? Если нет, будем иметь прецендент того, как мы НЕ учитываем интересы одной из составляющих цивилизации, а стремимся эту составляющую уничтожить. То есть и интересы такой разновидности нетрудящихся элементов цивилизации как эксплуататорский класс, вполне может быть, что со временем придётся не учитывать, а просто уничтожить эту составляющую. Тем более, что как я показал, выбора не будет. Или эти собственники средств производства будут на свой выбор определять кто может работать, кто может не работать и существовать на пособие и на произведенное роботами, а кто, раз не может работать и эксплуатироваться, должен быть уничтожен. Или самих собственников уничтожат, обобществят роботов и средства производства и будут наращивать прослойку людей, кто может жить за счёт труда роботов. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Налог на роботов * Tax on robots Добавлено: 08 фев 12 16:02 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Точно нужно учитывать интересы всех составляющих цивилизации? Допустим, преступный мир. Это третья разновидность нетрудящихся особей. Законом она и сейчас не разрешается, однако существует. Нужно ли учитывать интересы этой составляющей? Обеспечить им будущее? Если нет, будем иметь прецендент того, как мы НЕ учитываем интересы одной из составляющих цивилизации, а стремимся эту составляющую уничтожить. То есть и интересы такой разновидности нетрудящихся элементов цивилизации как эксплуататорский класс, вполне может быть, что со временем придётся не учитывать, а просто уничтожить эту составляющую. Тем более, что как я показал, выбора не будет. Или эти собственники средств производства будут на свой выбор определять кто может работать, кто может не работать и существовать на пособие и на произведенное роботами, а кто, раз не может работать и эксплуатироваться, должен быть уничтожен. Или самих собственников уничтожат, обобществят роботов и средства производства и будут наращивать прослойку людей, кто может жить за счёт труда роботов. Преступный мир не является частью цивилизации (только частью человечества), т.к. не увеличивает вероятность её выживания (как всякая опухоль, он стремится увеличить вероятность только своего существования, на цивилизацию-суперорганизм ему плевать). Существует потому, что для этого есть предпосылки. Учёт интересов выражается реализацией законов. По "эксплуататорам" - аналогично: есть те, что часть цивилизации, а есть те, что часть человечества. Модель - организм (т.е., его составляющие)<->опухоль (живущая только для себя составляющая) [Ответ][Цитата]
Стр.3 (7): 1  2  [3]  4  5  6  7 << < Пред. | След. > >>