GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (272)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 14:07
Цитата:
Автор: NewPoisk
Учитель или создатель? Если создатель, вопросов нет — именно он строит формулу y=f(x), т.е. создает знание. Если учитель... То он рассматривает перцептрон как «черный ящик», т.е. не наблюдает алгоритма f, а только значения x, y. Но в этом случае он, очевидно, не может задавать соответствие данных x<->y, поскольку не в состоянии поменять алгоритм f.
"Если учитель... То он рассматривает перцептрон как «черный ящик», т.е. не наблюдает алгоритма f, а только значения x, y. Но в этом случае он, очевидно," может указать ученику правильность или ошибочность получаемых учеником результатов.
И в случае ошибочности ученик может изменить свой алгоритм f. Т.е. учитель в конечном счете "в состоянии поменять алгоритм f" ученика.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Кусок текста — это множество символов {«Т», «е», «к», «с», «т», ... }, следовательно это данные. Согласно метааксиоме, он будет оставаться таковым при любых условиях.
"Кусок текста — это множество символов {«Т», «е», «к», «с», «т», ... }, следовательно это данные. Согласно метааксиоме, он будет оставаться таковым при любых условиях."
"свойства этого множества (значения элементов, их число и порядок расположения)" могут быть материализованы на некотором множестве других объектов с физическими свойствами.
"Т.о. заключаем что" знания в тексте содержатся или не содержатся, в зависимости от свойств материализованной копии.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 14:53
Цитата:
Автор: antol
"Если учитель... То он рассматривает перцептрон как «черный ящик», т.е. не наблюдает алгоритма f, а только значения x, y. Но в этом случае он, очевидно," может указать ученику правильность или ошибочность получаемых учеником результатов.
И в случае ошибочности ученик может изменить свой алгоритм f. Т.е. учитель в конечном счете "в состоянии поменять алгоритм f" ученика.


Не хочу Вас огорчать, но Вы не понимаете смысла того, чего я написал. "Учитель" и "ученик" - это метафора, это не значит что вот дядька с бородой, вот двоечник. Нет. Кроме математики мы пока ничего не рассматриваем. "Учитель" в нашем случае - это генератор значений x и приемник значений y, "ученик" - функция y=f(x). Естественно, в таких условиях ни о каком "может указать ученику правильность или ошибочность получаемых учеником результатов" или "ученик может изменить свой алгоритм" не может идти и речи.

Цитата:
Автор: antol
свойства этого множества (значения элементов, их число и порядок расположения)" могут быть материализованы на некотором множестве других объектов с физическими свойствами.


Мы пока не опускаемся до уровня физики, потому что самое простое - это математическая модель объекта (это суть объекта в чистом виде, не отягощенная какими-либо дополнительными деталями) и у нас уже на этом уровне возникают противоречия. Пока они не будут полностью устранены, дальше идти бессмысленно.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 15:18
Цитата:
Автор: NewPoisk
7.1. Строгая теория объектов
Часть 1. Основа основ.
Определение О1: Мир — нечто, не определяемое иным образом, кроме того, что его невозможно определить.
Неужели все так глухо и невозможно утверждать существование никаких свойств Мира?
Например, что Мир существует?
Мир тождественнен сам себе? - Никакие внутренние изменения Мира не изменяют Мир, т.е. он все равно остается Миром в той же степени.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Пояснение П2: давая определение чему-либо, мы тем самым проводим границу между ним и всем остальным.
Поэтому всякое определение есть ограничение. Поэтому нельзя определить лишь то, что нельзя ограничить.
Что из существующего ограничивает свойство самотождественности? ("вечно" быть самим собой)

Цитата:
Автор: NewPoisk
ПОСТУЛАТ : Мир состоит из объектов.
Не лучше ли этот постулат заменить Аксимой(?): Мир == Объект (со свойством самотождественности).

Цитата:
Автор: NewPoisk
Следствие С2: из О1 и ПОСТУЛАТА следует ограничение-определение Мира, на которое мы будем опираться:
Мир — нечто, не определяемое иначе, как набор объектов. Мир — это набор объектов.
Любопытно, а набор объектов является объектом?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 15:25
tac
[...Не могу найти полный текст, на эту работу ссылается работа А.С.Островского

http://bsfp.media-security.ru/school1/38.htm

описывая суть работы (А.П.Петров, Г.М.Зенкин).
...
Т.е. суть сводится к иерархии элементарных частей ? Но это ведь не решение проблемы инвариантности ...]

Явного вранья в сказанном нет, но и сути - тоже. Надо в оригинале читать не только Минского. Кстати, насколько я помню, в книжке про пересептроны он как раз и доказывает, что они ни на что не годятся.
Но Минский мне все равно нравится, так как он говорит, что думает, и не боится ошибиться
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 15:36
Цитата:
Автор: antol
Неужели все так глухо и невозможно утверждать существование никаких свойств Мира?

Тогда появятся свойства, а значит появится объект. Если Мир - это всего лишь объект (чего? Мира?), то что тогда такое Мир?

Цитата:
Автор: antol
Например, что Мир существует?
Мир тождественнен сам себе? - Никакие внутренние изменения Мира не изменяют Мир, т.е. он все равно остается Миром в той же степени.

Это - свойства.

Цитата:
Автор: antol
Что из существующего ограничивает свойство самотождественности? ("вечно" быть самим собой)

Система координат, находясь в которой (как бы смотря на Мир "со стороны") Вы делаете вывод о том, что он самотождественен. Но система координат - это объект, значит часть Мира. Противоречие.

Цитата:
Автор: antol
Не лучше ли этот постулат заменить Аксимой(?): Мир == Объект (со свойством самотождественности).

Я решил не использовать чисто математическое слово «аксиома», а взял более близкий к физике «постулат», чтобы подчеркнуть близость выводов теории объектов к реально наблюдаемым физическим явлениям. Из каких конкретно объектов состоит пока не известно. стр. 65

Цитата:
Автор: antol
Любопытно, а набор объектов является объектом?

Да.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 16:05
NewPoisk, вы противоречите сам себе утверждая, что Мир не является объектом и в то же время утверждая что Мир - это набор объектов, и набор объектов является объектом?

Цитата:
Автор: NewPoisk
Если Мир - это всего лишь объект (чего? Мира?), то что тогда такое Мир?
Объект не обязан быть частью чего-то.
Мир - это объект с минимальным набором свойством - т.е. одним свойством - быть самим собой.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Определение О2: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств
объекта образует границу объекта. Граница ограничивает объект, определяя его. ...
И так, свойство - это признак ...
А признак, наверное, это свойство? Казаустика какая-то.

Определения свойства объекта у вас нет(?).
То что есть никуда не годится.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 16:24
Цитата:
Автор: antol
NewPoisk, вы противоречите сам себе утверждая, что Мир не является объектом и в то же время утверждая что Мир - это набор объектов, и набор объектов является объектом?

Нет, конечно.
Следствие С2: из О1 и ПОСТУЛАТА следует ограничение-определение Мира, на которое мы будем опираться
Мы определяем Мир для своих целей (построения теории объектов) благодаря введению ПОСТУЛАТА (уточняя О1, сужая его рамки), делая это после О1 и т.о. не нарушая его (О1). Т.е. без ПОСТУЛАТА Мир по-прежнему неопределяем. Прелесть ПОСТУЛАТА в том и состоит, что он позволяет построить целую теорию, ценой наложения минимально возможных (на мой взгляд) ограничений на О1.

Цитата:
Автор: antol
Объект не обязан быть частью чего-то.
Мир - это объект с минимальным набором свойством - т.е. одним свойством - быть самим собой.

Я не буду с этим спорить. Если у Вас получится построить внутренне непротиворечивую теорию объектов, исходя из этих посылок - буду рад посмотреть на нее.

Цитата:
Автор: antol
И так, свойство - это признак ...
А признак, наверное, это свойство? Казаустика какая-то.

Особенности русского языка. Смысл фразы "признак отличия" русский человек воспринимает лучше чем "свойство".

Цитата:
Автор: antol
Определения свойства объекта у вас нет(?).
То что есть никуда не годится.

О2.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 16:57
Цитата:
Автор: NewPoisk
Определение О2: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств
объекта образует границу объекта. Граница ограничивает объект, определяя его. Ограничение == определение.
В определении О2 вы используете целую кучу новых никак не постулируемых вами понятий.
Это и "признак", и "граница", и "отличие", и "другой", и "определение".
Для строгости теории следовало бы прежде использования этих понятий дать их определения через аксиомы или через уже определенные вами к этому моменту понятия "Мир", "набор", "объект".

Например определить: Мир == объект == свойство == целостность == знак единица.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 12 окт 11 17:36
Цитата:
Автор: NewPoisk

обсуждение ИТ

И какое отношение это все имеет к ИИ ?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 8:32
Цитата:
Автор: antol
В определении О2 вы используете целую кучу новых никак не постулируемых вами понятий.
Это и "признак", и "граница", и "отличие", и "другой", и "определение".
Для строгости теории следовало бы прежде использования этих понятий дать их определения через аксиомы или через уже определенные вами к этому моменту понятия "Мир", "набор", "объект".

Но ведь аксиомы написаны словами, следовательно каждому слову прежде нужно дать определение. Те определения будут состоять также из каких-то слов, которые опять надо определять... И так до бесконечности. Поэтому на каком-то шаге приходится останавливаться и давать аксиому в более-менее понятных без дополнительных объяснений словах.

Честно говоря, Ваши тривиальные вопросы начинают мне надоедать. Почему я должен объяснять Вам элементарные вещи? Хотя, как следует признать, воля к победе (опровержению ИТ) у Вас есть.

Кстати по поводу определения определения:
2.«Определение понятия определение»: оно должно быть рекурсивным и работать в любых условиях. Т.о. не подходят не самодостаточные определения: «определение — это метод (связь, описание...) ...», требующие средств для реализации метода, установления связи и т.д.. Нельзя применять в рекурсии понятие «бесконечность»: мы не знаем что это, см. «7.2. Интегральная теория множеств (ИТМ), &». Понятие «определение» в ИТ гораздо ближе по смыслу к «создание» и «выделение», чем к «описание». Годится лишь предельно простое понятие границы в том смысле, в каком она рассматривается в О2. С1 «...объект — это часть Мира...» и О2 «...Граница ограничивает объект, определяя его...» не противоречат друг другу (определяя одно и то же — объект — дважды), т.к. по С4 они — один и тот же объект: утверждение «часть Мира» автоматически проводит границу, отделяющую часть от всего остального (неважно чего). Т.о. мы получаем искомое рекурсивное определение. стр. 65

Цитата:
Автор: antol
Например определить: Мир == объект == свойство == целостность == знак единица.

Уже написал Вам по этому поводу: если у Вас получится построить внутренне непротиворечивую теорию объектов, исходя из этих посылок - буду рад посмотреть на нее.

Цитата:
Автор: shuklin
И какое отношение это все имеет к ИИ ?


Ознакомьтесь со вторым сообщением ветки и поймете какое. Мне интересно как Вы ответите на пару приводимых там вопросов.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 362
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 10:19
Цитата:
Автор: NewPoisk
С1 «...объект — это часть Мира...» и О2 «...Граница ограничивает объект, определяя его...» не противоречат друг другу (определяя одно и то же — объект — дважды), т.к. по С4 они — один и тот же объект: утверждение «часть Мира» автоматически проводит границу, отделяющую часть от всего остального (неважно чего). Т.о. мы получаем искомое рекурсивное определение. стр. 65
Несколько новых моих "надоедающих вам тривиальных вопросов" касающиеся вашей "строгой"(?) теории объектов.
И так вы стоите вашу теорию на парадоксе: Мир - набор объектов; набор объектов - это также объект, но Мир не является объектом согласно вашем постулату.

Давайте уточним, что вы понимаете под терминами "набор объектов"?

Цитата:
Автор: NewPoisk
Следствие С3: из С2 и О2 следует что д.б. минимум 2 объекта, т.к. «...объектов» и «...других объектов».
Сколько объектов в наборе?
Набор - обязательно содержит, как минимум, два объекта. Пустых наборов, а также наборов содержащих один элемент (объект) согласно С3 не бывает? Правильно?

Определены ли у вас какие-либо отношения между элементами (объектами входящими в набор) в наборе?
Например, упорядочены ли объекты в наборе каким либо образом, позволяющим пересчитывать объекты, а также извлекать объекты из набора по выбору?

Цитата:
Автор: NewPoisk
Пояснение П5: объектом м.б. все что угодно — элементарные частицы и состоящие из них физические тела, любые явления (пример: смена дня и ночи, движение автомобиля по дороге и т.д.), любые научные гипотезы и теории, все ваши поступки и мысли, даже сама Вселенная — это всего лишь часть Мира.

Возможно ли построить набор из двух объектов представлюящих внутренний и внешний мир конкретного человека?

Возможно ли в наборе взаимоположенность объектов друг в друга, когда части целого не существуют по отдельности, а только вместе?
Например, свет и тьма, содержание и форма, прошлое и будущее, плотность и прозрачность, ...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 13:11
Цитата:
Автор: NewPoisk

И еще одно необходимое определение, вернее сказать метааксиома математики (формулирую не строго, чтобы было просто понятно о чем речь):
«свойства всякого объекта зависят только от его внутренней структуры и не зависят от окружения этого объекта».
Т.е., к примеру, если мы рассматриваем множество {1, 2, 3}, то свойства этого множества (значения элементов, их число и порядок расположения) остаются неизменными в любых условиях его рассмотрения. Метааксиома простейшая но, как Вы скоро поймете, имеющая очень большое для теории ИИ значение.



Не уверен, что эта аксиома может выполняться всегда ... давайте рассмотрим так - вначале с участием данной аксиомы, а затем условия и следствия когда эта аксиома нарушается. Мне кажется, что такое понятие как эмерджентность - прямо указывает на неподчинение данной аксиоме.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 13:20
Цитата:
Автор: NewPoisk

>Итак, что это меняет ? Учитель перцептрона как раз задает соответствие данных - множества x к y,

Учитель или создатель? Если создатель, вопросов нет — именно он строит формулу y=f(x), т.е. создает знание. Если учитель... То он рассматривает перцептрон как «черный ящик», т.е. не наблюдает алгоритма f, а только значения x, y. Но в этом случае он, очевидно, не может задавать соответствие данных x<->y, поскольку не в состоянии поменять алгоритм f.
Более «сложный» случай — алгоритм с памятью y=f(x,z), где z – внутренние переменные (память) — в действительности принципиально ничем не отличается от рассматриваемого: y=f(x,z) ~ y=f(x,g(x)) ~ y=s(x).

>а перцептрон как раз находит необходимое преобразование, т.е. знания.

Из приведенных рассуждений этого никак не следует. Знания перцептрона в процессе его работы остаются константой, меняются лишь значения x, y и z, т.е. данные.

>Таким образом, хоть знания в чистом виде и не поступают, они производятся перцептроном.

Это — начало алхимии. В определениях, с которыми Вы только что согласились и следовательно обязаны придерживаться, нет такого свойства знаний как «чистое», «грязное», «явное», «не явное» и пр..



Мне кажется, что вы не знакомы с работой перцептрона. В классическом постановке учитель=создатель. Но он не строит формулу y=f(x), а он знает некоторое множество соответствий значений x и y. У перцептрона есть и внутренние переменные. И перцептрон именно находит функцию f(x) или даже f(x,z).

"Знания перцептрона в процессе его работы остаются константой, меняются лишь значения x, y и z, т.е. данные."

Нет меняется как раз функция f(x), постепенно приближаясь к той которая наиболее точно соответствует обучающей выборке - соответствию множеств x-y.

Про чистый вид - это словесный оборот, и ничего более.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3537
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 13:21
Цитата:
Автор: antol
И так вы стоите вашу теорию на парадоксе: Мир - набор объектов; набор объектов - это также объект, но Мир не является объектом согласно вашем постулату.

Как я уже объяснял, это не парадокс, а всего лишь уточнение. На конкретном примере: определение 1 "Земля - это голубой шар", определение 2 "Земля - это голубой шар, радиусом несколько тысяч километров". Определение 2 не противоречит определению 1. Аналогично как и С2 не противоречит О1.

Цитата:
Автор: antol
Давайте уточним, что вы понимаете под терминами "набор объектов"?

Ответ также уже был дан: набор объектов - это уточненное определение Мира, упрощенно звучащее как "все возможные объекты".

Цитата:
Автор: antol
Сколько объектов в наборе?

Это определяет Наблюдатель, но по-любому их (согласно С3) >= 2.

Цитата:
Автор: antol
Набор - обязательно содержит, как минимум, два объекта. Пустых наборов, а также наборов содержащих один элемент (объект) согласно С3 не бывает? Правильно?

Правильно. И хватит рыдать, ИТ не опровергнута ни на йоту, так что не нужно заранее входить в роль плакальщицы

Цитата:
Автор: antol
Определены ли у вас какие-либо отношения между элементами (объектами входящими в набор) в наборе?

До Наблюдателя это неизвестно, поскольку:
а) отношение между объектами - так же объект
б) Следствие С6: из С2 и О2-3 следует что границы всех объектов определяет Наблюдатель и только он.

Цитата:
Автор: antol
Например, упорядочены ли объекты в наборе каким либо образом, позволяющим пересчитывать объекты, а также извлекать объекты из набора по выбору?

Это также вопрос к Наблюдателю.

Цитата:
Автор: antol
Возможно ли построить набор из двух объектов представлюящих внутренний и внешний мир конкретного человека?

Не просто возможно, это единственно что возможно:
Следствие С7: из С2-6 и О2-3 следует что Наблюдатель содержит все свойства всех определенных им объектов.
и
Сознание — это определение Мира. Внутренний мир - это сознание и есть.

Цитата:
Автор: antol
Возможно ли в наборе взаимоположенность объектов друг в друга, когда части целого не существуют по отдельности, а только вместе?
Например, свет и тьма, содержание и форма, прошлое и будущее, плотность и прозрачность, ...

С учетом сказанного про Наблюдателя Вы сами положительно ответили на свой же вопрос: поскольку в Вашем сознании есть объекты "свет и тьма, содержание и форма, прошлое и будущее, плотность и прозрачность, ..." (а они есть, иначе Вы бы не смогли сформулировать этот вопрос) и оно - сознание - входит в набор объектов, т.е. Мира, то да, возможно.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 13 окт 11 13:29
Цитата:
Автор: NewPoisk

Не хочу Вас огорчать, но Вы не понимаете смысла того, чего я написал. "Учитель" и "ученик" - это метафора, это не значит что вот дядька с бородой, вот двоечник. Нет. Кроме математики мы пока ничего не рассматриваем. "Учитель" в нашем случае - это генератор значений x и приемник значений y, "ученик" - функция y=f(x). Естественно, в таких условиях ни о каком "может указать ученику правильность или ошибочность получаемых учеником результатов" или "ученик может изменить свой алгоритм" не может идти и речи.



Классический эксперимент с перцептроном именно так и поставлен как написал antol.

А именно Учитель это не только генератор х и приемник у. Учитель это тот кто знает соответствие некоторого множества (не всех возможных) х к у. И обучает он перцептрон так: если выход перцептрона у' не соответствует y, то он дает сигнал перцептрону сигнал - E - ошибка.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (272)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  272<< < Пред. | След. > >>