GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Виды разумности
Кусаюсь
Сообщений: 974
На: Виды разумности
+1
Добавлено: 28 ноя 19 5:41
Цитата:
Автор: Tester64
Зачем? Мне надо выстроить в одну линию "развитость" разума организмов от муравья до ученого... Как мне "разные виды речи/комуникации" при этом поможет?

Пока вы не разберетесь что такое умвельт и квалия говорить с вами не о чем. Любые способы измерения разума оценивают всегда или умвельт или квалия.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 28 ноя 19 6:18
Цитата:
Автор: гость

Уменее фильтровать полотный инфострим - важнейщий скил, в современом мире, нужно уметь это делать не на 2х страицах маленького форцма а на десятках соцсетей, везде успевать словно робот, если вам тяжко от парочки постов флуда, идите лучше в монахи, или на форумы где годами тишина, у вас плохое здоровье.
А я и так живу в нескольких соцсетях и в десятке форумах. Там хоть что-то полезное есть, а здесь 90% мимо темы и 8% "переспрашиваний" и 2% прямых оскорблений. Ничего даже удаленно похожего на ответ не нашел... Лучше я бы энергию затраченную на слежение за веткой потратил на гугл...

Я и забыл как много здесь философов...

ТЕМА ЗАКРЫТА

увидимся еще через 5 лет...
[Ответ][Цитата]
VPR
Сообщений: 81
На: Виды разумности
+1
Добавлено: 28 ноя 19 7:37
Изменено: 28 ноя 19 8:28
...Прежде всего "разумность" - более широкое понятие, чем "интеллект". Разумность подразумевает некий "арсенал приспособляемости" к тем или иным ситуациям и может быть заложена в генах различных живых организмов. У живых существ с развитой нервной системой (начиная где-то с насекомых ?) разумность определяется наличием опыта и инстинктами (старый ткачик гораздо искуснее молодого в плетении гнёзд, широко известно также, что большой таракан гораздо умнее маленького)).

...Не существует некой "универсальной разумности", всякий эксперимент здесь - это помещение "разумного агента" в неестественные для него условия.

...Наверно, для любой нервной системы характерны следующие виды разумности:
а) генетически предопределённая архитектура, целесообразная (лишь) в определённых условиях;
б) способность к накоплению и обобщению "опыта" (в рамках его взаимодействия с "инстинктивными ядрами" и иными "задающими системами");
в) образование, в соответствии с "принципом полезности" (реализуемом через обратные связи, объёмный нейротрансмиттинг и нейрогуморально и т.п.) инвариантов взаимодействия со средой - в том числе иерархий объектов и (стереотипных) действий;
г) наличие механизмов "распараллеливания действий" (последовательно во времени).

...Предположительно, все эти механизмы имеет уже таракан !!, разница между уровнем интеллекта заключается здесь в том, какие символьные абстракции преобладают в "иерархиях" - задаваемые напрямую инстинктами (предположительно - у насекомых) или задаваемые, инстинктами же (но не имеющими узкой направленности, как у человека), в соответствии с "принципом полезности".

...Достаточно развитый мозг (вероятно, у всех животных) имеет также механизмы "мышления" - внутреннего моделирования различных ситуаций, с перебором вариантов, сочетанием разных вариантов (с оценкой действий) и др., планированием сложных действий.
...Разница в уровне интеллекта человека и животных - в подчинении "иерархий объектов и действий" узко- или широко- направленным инстинктам, а также в наличии комплекса механизмов "глубокого" обучения человеческого мозга:
а) отказ мозга младенца от узконаправленных инстинктов, "развитый" инстинкт обучения преимущественно от родителей и т.п., передачи знаний;
б) наличие языковой зоны мозга (полезной только при наличии языковых навыков в "стае");
в) достаточный объём и "глубокая" архитектура мозга (наличие большого числа "уровней абстракций").
[Ответ][Цитата]
Ilya Geller
Сообщений: 3638
На: Виды разумности
Добавлено: 28 ноя 19 9:40
Изменено: 28 ноя 19 9:41
Цитата:
Автор: Egg

В Кремниевой Долине всё немножко не так )))). Но выживают в самом деле только те, кто умеет эффективно мыслить и трудиться.


В другой теме я пытался представить идею о том что тексты имеют трансцедентную для нашей Вселеной природу в том смысле, что они вечные и вне времени. То есть сама их природа сравни природе абстракций, таких как числа или квант света: они вечны, неизмены и вне времени. А потому есть возможность работать с текстами с такой же увереностью как и с абстракциями, как с числами или квантом света. То есть Теория Струн, во всём своём великолепии.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 28 ноя 19 9:57
Изменено: 28 ноя 19 10:00
Цитата:
Автор: VPR

...Прежде всего "разумность" - более широкое понятие, чем "интеллект". Разумность подразумевает некий "арсенал приспособляемости" к тем или иным ситуациям и может быть заложена в генах различных живых организмов. У живых существ с развитой нервной системой (начиная где-то с насекомых ?) разумность определяется наличием опыта и инстинктами (старый ткачик гораздо искуснее молодого в плетении гнёзд, широко известно также, что большой таракан гораздо умнее маленького)).

...Не существует некой "универсальной разумности", всякий эксперимент здесь - это помещение "разумного агента" в неестественные для него условия.

...Наверно, для любой нервной системы характерны следующие виды разумности:
а) генетически предопределённая архитектура, целесообразная (лишь) в определённых условиях;
б) способность к накоплению и обобщению "опыта" (в рамках его взаимодействия с "инстинктивными ядрами" и иными "задающими системами");
в) образование, в соответствии с "принципом полезности" (реализуемом через обратные связи, объёмный нейротрансмиттинг и нейрогуморально и т.п.) инвариантов взаимодействия со средой - в том числе иерархий объектов и (стереотипных) действий;
г) наличие механизмов "распараллеливания действий" (последовательно во времени).

...Предположительно, все эти механизмы имеет уже таракан !!, разница между уровнем интеллекта заключается здесь в том, какие символьные абстракции преобладают в "иерархиях" - задаваемые напрямую инстинктами (предположительно - у насекомых) или задаваемые, инстинктами же (но не имеющими узкой направленности, как у человека), в соответствии с "принципом полезности".

...Достаточно развитый мозг (вероятно, у всех животных) имеет также механизмы "мышления" - внутреннего моделирования различных ситуаций, с перебором вариантов, сочетанием разных вариантов (с оценкой действий) и др., планированием сложных действий.
...Разница в уровне интеллекта человека и животных - в подчинении "иерархий объектов и действий" узко- или широко- направленным инстинктам, а также в наличии комплекса механизмов "глубокого" обучения человеческого мозга:
а) отказ мозга младенца от узконаправленных инстинктов, "развитый" инстинкт обучения преимущественно от родителей и т.п., передачи знаний;
б) наличие языковой зоны мозга (полезной только при наличии языковых навыков в "стае");
в) достаточный объём и "глубокая" архитектура мозга (наличие большого числа "уровней абстракций").

...первый разумный ответ! аж авторизировался снова! =)

Это уже похоже на попытки "выстроить цепочку"...

Речь/голос - это "переломный момент" в цепочке стадий развития разума.
Всегда можно поставить на линии точку (область) "появление речи" и часть "обладающих мозгом" разделить на тех кто выше области, ниже области или где-то "в области проявления" (когда не до конца уверен).

Я в своей теории набрал десяток "особей" (контрольные образцы), от муравьев до мега-ученых и пытаюсь их раскидать на эту линию. Причем соблюсти и яркие "контрольные точки" становления "человека разумного" и способности "особей".

"Уровни абстракции" (или скорее "глубины") - это тоже "стадии" становления мозга. И можно эту "глубину" хотя-бы приблизтильно замерить просто наблюдая или давая простые логические тесты (а не замеряя количество нейронов или измеряя "гормоны радости"). У меня получилось 3 уровня, частично "разрываемые" другими характеристиками. Например "длительность замеров" при прогнозировании(обнаружении связей между событиями и возможность их предсказать) - слышал про племя Африки где аборигены не видят взаимосвязи между сексом и рождением детей - 9 месяцев для них "это слишком долго", а у древних людей не было понятие "лет/зим" в возрасте - просто дите/сильный/дряхлый). Астрономы способны оперировать миллионами лет...

Добавил "понимание/принятие СВОИХ ошибок" - оно тоже "разрывает "умение абстрактно мыслить и прогнозировать" - оно напрочь отсутствует у детей (тумбочка меня стукнула). Редко, но встречается у животных (нашкодивший пес). Часто отсутствует у женщин (даже в сломанном каблуке и дожде на улице виноват муж, а не проверенный на прочность каблук и не проигнорированный прогноз погоды), но бывают и исключения. Это я тоже назвал "стадией взросления разума" - обучение на СВОИХ ЛОГИЧЕСКИХ ошибках. Обучение на ЧУЖИХ ошибках у меня "поплыло" - это включает в себя "книги"(опыт поколений), "речь"(предостережение), "наблюдение"(вариант/альтернатива предостережения голосом?)

Таракан обладает зрением, обонянием и многими другими "датчиками" и "гибкой" программой обработки сигналов, но по сути он является "автоматом", где внешние факторы просто "переключают" его "желания". Слышал про "чип" вживляемый в мозг, позволяющий "бежать куда прикажет сигнал" (у человека "мозговая цепочка" между "голодный" и "бежать" куда сложнее и может быть "прехвачена" КУЧЕЙ других сигналов. Поэтому всех(большинство - отбросим исключения) насекомых я отнес к самой ранней "группе" в моем списке - "автоматы". Подозреваю что "автопилот Тесла" - это тоже автомат - набор из миллиона "готовых решений" (возможно и полученных "самообучением") и отключенная возможность даже подстраиваться дальше "калибровки датчиков".

"распараллеливание" - я пытался прикрутить к "цепочке" и не смог! Паралленьность есть у ВСЕХ нейронных "организмов" и возможно даже у тех у кого нет нейронов (бактерия где СУММА сигналов поступающих с "волосков" влияет на поведение). То что у человека развита возможность "идти и читать смартфон" - это как способность собаки бежать за хозяином и грызть кость - тоже есть почти у всех. Даже муравей во время перетаскивания личинки динамически контролирует давление челюстей чтобы не проткнуть кожу личинки.

(а) отказ от инстинктов - это тоже стадия развития, которую не каждое животное способно преодолеть - кошка остается хищников, собака "превращает" хозяина в "вожака стаи", но у человека... помню как в детстве(младшей школе) мне было не понятно как самураи могли отрезать себе пальцы - я не мог заставить себя УМЫШЛЕННО проколоть палец - срабатывал сверсильный инстинкт самосохранения. Но кошки учатся "ходить на унитаз и сливать за собой" вместо "закапывания под диван или в тапок" - так кто умнее "на шкале" - ребенок или кошка? Еще слишком "сырая" у меня теория! =(

(в) "образование" - оно бывает и у людей и у животных (львы учат потомство, сурки не рождаются "стоящими возле норки столбиками в поиске птиц", у человека это проявилось еще в "пещерном состоянии")

"языковая зона" есть у МНОГИХ - даже у маленьких попугаев с мозгом меньше горошины. И при этом идет активная комуникация в "стае", но до прогнозов дальше суток (голодный, гнездо недоделано) врядли доходят = речь ниже прогнозов...

... так и пытаюсь выстроить "цепочку". Попробую еще расширить количество образцов (добавлю попугаев, "говорящих" кузнечиков, хладнокровных, крупных и мелких обезъян) и количество "стадий делений" цепочки на "признаки". Составлю ексель-таблицу... посмотрим что получится! (в выходные подумаю)

Немного почитал/нагуглил про "становление речи у ребенка" - 7 стадий - надо обдумать... Кое-что нашел про психологические отклонения/повреждения ведущие к "деградации" (тоже возможно разделит шкалу разума на "до и после"). Немного боюсь что где-то эта шкала станет не линейной, на ней будет слишком много исключений или появятся несколько "измерений" для разных подвидов...
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 28 ноя 19 14:07
Цитата:
Автор: Ilya Geller

Думаете? Хотя прощается и не уходит, мда...

Ни о чем это не говорит! Я нажал "выход из аккаунта", но удалять ссылку из "горячих" не стал (маленький зачок - тыкал раз в пол час). Решил еще посмотреть хотя-бы денек уже не вмешиваясь, а тут... впервые за 55 сообщений разумный комментарий от того кто внимательно читал вопрос... Почти половину ответов удалял. Кучу "полезных" советов как далеко идти и куда засунуть свой диплом магистра физики...

Спасибо VPR. Думал здесь сплошные неадекваты живут! Чтобы ответить заново пароль искать пришлось в архивах... Навел на пару интересных мыслей... В выходные их обдумаю!
[Ответ][Цитата]
гость
188.166.78.*
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 9:48
Вам бы лучше не ранжированием тварей по разумности заняться, а самой классификацией этой разумности. А потом уже разсовать туда самых представительных тварей.

Например:

0-я разумность: не живая материя, полное соответствие нормальным законам физики, ни какой "реакции"

1-я разумность: жизнь без нервной системы, обучение с помощью "естественного отбора", поколение за поколением, стохастический поиск. Совсем простое поведение, типа приближение\удаление в зависимости от содержание каких то веществ.

2-я разумность: простые нервные системы, обучение также с помощью "естественного отбора", но уже с кое какими нейросетями, так что сложность поведения существенно выше, такие существа могут уже и ориентироваться в пространстве, искать пищу и спасаться от хищников.

3-я разумность: усложнение нервных систем, появление модульности, иерархий и в итоге "быстро обучаемых, динамических НС", способных на основе данных со всех других модулей обобщать и и создавать новые виды стратегического поведения, "на лету" то есть во время жизни одного вида.

4-я разумность: дальнейшее развитие 3-й, появление кроме "распознающего сознание", "вторичных сигнальных систем", анализирующих "внутренний мир", "само-сознающих систем", распознающих процесс распознавания. А от них способность к общению с себе-подобными, передача информации, речь.

Ну и тд.

Вообще конечно все эти фазы и типы размазаны и перемешаны, скорее можно говорить о выраженности тех или иных свойств, чем о самих типах, если например сравнивать внутри всех млекопетающих.
[Ответ][Цитата]
VPR
Сообщений: 81
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 10:26
...Добавлю, что замечания сделанные мной, следуют из "Общей теории интеллекта" (автора), которая представляет собой набор достаточно строгих, но, скорей всего, неполных логических концепций, частично изложенных на форуме.

...Дополнительные замечания. Почитал "Интеллект насекомых" (Вики), заметил, что часто под абстракциями понимают нечто искусственное, непохожее на (унылую) реальность. Но ведь обработка мозгом ведётся независимо от того, чтО перед ним - обычный ёжик или звезда Давида, (символьные) абстракции и их композиции - это отражения реальности в мозге. Символьные абстракции в виде линий разного наклона (вероятно, задаваемые и калибруемые особым механизмом, как и "поля"), наверняка есть у всех систем зрения, в том числе у насекомых, далее они образуют комбинации, в том числе простых "объектов" (типа углов) и их свойств, и др..
...Интересный вопрос - есть ли принципиальное различие между "объектами" и "свойствами" ? - ведь и те и другие в зрении передаются отдельными символами, которые затем объединаются в один "объект, обладающий такими-то свойствами", вероятно, объект - это "сущностное свойство" (или их набор), а иные свойства - признаковые, в зрении "сущностные свойства" предполагаются прежде всего за формой объекта (?)).

...Поскольку некоторым насекомым (пчёлам и др.) приходится ориентироваться в 3D-окружении, причём разномасштабном, необходимо признать у них наличие преобразователей координат, - так, карты окружения хранятся в "аллоцентрических" координатах, привязанных к различным "ориентирам", а "действия" (полёт) осуществляются в "эгоцентриеских" координатах (связанных с телом). Это означает, что и свойства, и положения различных объектов у них могут описываться уже в виде микро-векторов (свойств и отношений) - универсального символьного языка описания реальности (обделённого вниманием исследователей интеллекта). Появляются предпосылки для построения универсальных символьных (в микровекторах) описаний и иерархий, но (предположительно) у насекомых они могут носить только нижнеуровневый характер (физических сцен) из-за нехватки нейронов (сами "преобразователи координат" могут состоять лишь из порядка 1000 нейронов, их дополнительная точность (как и скорость обучения) обеспечивается свойствами нейронов к обобщениям "опорных" (дискретного опыта) векторов, возможно, "нейроны места", найденные к гиппокампе крыс, относятся к таким преобразователям).

...Интересный вопрос - происходит ли обучение движениям через копирование (наблюдал у крохотного птенца, стоЯщего напротив курицы) с использованием "преобразователей координат", или здесь используются какие-то иные (врождённые) механизмы?, или описания более высокого уровня чем "физические"?

...И ещё раз про "язык". Здесь важно не наличие самой "языковой зоны", которая есть и у попугаев (и некоторых политиков), а её способность передавать достаточно сложные описания (условно) "сцен" и "действий" через специфические иерархии языковых шаблонов (вероятно, разных для распознавания и формирования речи или её аналогов).
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 11:09
Цитата:
Автор: гость
Вам бы лучше не ранжированием тварей по разумности заняться, а самой классификацией этой разумности. А потом уже разсовать туда самых представительных тварей.


Я же не биолог... у меня есть задача: в мой фреймворк, который я разрабатываю для работы (программистом) внести "капельку разумности". Поэтому и пытаюсь провести параллели между программами и эволюцией разума.

0) автомат - обычная статическая программа. Со времен бейсика, ассемблера и Си. 99% программ строят по этому-же принципу. В животном мире я поставил сюда одноклеточные, насекомые, маленькие грызуны, птицы (динамика в разуме почти не заметна - слишком короткий срок жизни)

1) возможность незначительно модифицировать логику в пределах рефлексов. Это можно сравнить с простыми "нейронными сетями" в программировании или с "генетическими алгоритмами". Здесь уже грызуны средних размеров(мышь в лабиринте), птицы-строители сложных гнезд, простые "хищники" подстраивающие свою скорость/ловкость под жертву (язык хамелеона, рыбка выпрыгивающая за насекомыми, рак выскакивающий из укрытия)

...и... все! программы на этом уровне "застряли"! Конечно кое-что они иногда имитируют и из высшей деятельности, но это не последовательная "эволюция", а упрощение разумности до уровня "китайской комнаты"(выше приводил). "Понимание" речи сводится до поиска соответствия фонем, предложение подобия картинок до "веса" "свернутой до хеша" картинки.

Немного "разумности" есть в компиляторах и оптимизаторах, но опять на уровне "готовых подходов".

Вот и хочу понять какая стадия (обычно) появляется в "эволюции разума" после этих пунктов?

"Речь" - это аналог API (межпрограмные протколы), но в программах они обычно статичны. Есть возможность ПОДУМАТЬ как их можно сделать "самонастраиваемым" - это ОЧЕНЬ сложная теория, которую еще предстоит придумать и провести тысячи опытов...

"письменность" - это аналог "адаптивных" баз данных без заданных "полей в таблице". Тоже можно! И тоже очень сложно...

"поиск закономерностей" для смены логики - тоже похоже реально, и опять очень сложно = КУЧА времени на разработку...

...автоматическое дробление задачи на мини-модули, мутация кода, накопление опыта для перестройки логики, системы распознавания направленные и наружу и внутрь... тоже можно и тоже сложно...

Все одновременно разрабатывать - моих мозгов не хватит. (на каждый пункт уйдет от полу-года до нескольких лет) Но если выявить "следующую ступень", то ВОЗМОЖНО мой фреймворк станет чуть умнее для разработки!

...вот и решил сначала хотя-бы примерно составить "порядок в природе". Желательно не 7 пунктов (как у меня пока), а куда больше - маленькие "ступени" преодолевать проще... Пока отобрал десяток ссылок на СЛОЖНЫЕ статьи по "стадиям взросления ребенка", "7-8 стадиям проявления речи от младенца до 6 лет", кое-что по нейрофизиологии у животных... На выходных попробую вычитать!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 11:42
Цитата:
Автор: Tester64


...первый разумный ответ! аж авторизировался снова! =)

Это уже похоже на попытки "выстроить цепочку"...

Речь/голос - это "переломный момент" в цепочке стадий развития разума.
Всегда можно поставить на линии точку (область) "появление речи" и часть "обладающих мозгом" разделить на тех кто выше области, ниже области или где-то "в области проявления" (когда не до конца уверен).



Чтобы выстроить цепочку уберите слово "РЕЧЬ". Речь вырожденное мышление и не зависит от сути носителя.
Тем боле речь не может являться переломным моментом "в цепочке стадий развития разума".
"Переломный момент", это когда опыт предыдущих поколений и генетическая память становятся бесполезны и появляется необходимость возникновения индивидуальной памяти .На основе индивидуальной памяти появляется способность к обучению - не за несколько проходов-повторений , а за один раз и навсегда.

Это новый вид разумности - третьего интегрального уровня поведения.
Предыдущие два уровня неплохо описаны товарищами в сообщениях выше.
Замечание остаётся прежним : говоря о разумности " речь" лучше не упоминать.
Литературы о видах разумности адекватной реальности - в МИРЕ нигде не найдёте. В основном отвратительная философия , которая не дружит с реальностью.
Нужно собирать и копаться в огромных россыпях отрывочных не обобщённых сведениях.
Нужно разбираться и достигать понимания САМОМУ.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 11:48
[quote]Автор: VPR

Цитата:
Автор: VPR...И ещё раз про "язык". Здесь важно не наличие самой "языковой зоны", которая есть и у попугаев (и некоторых политиков), а её способность передавать достаточно сложные описания (условно) "сцен" и "действий" через специфические иерархии языковых шаблонов (вероятно, разных для распознавания и формирования речи или её аналогов).

В программировании - язык/речь - это просто "канал" передачи приема данных! Увы, "слова" которые надо передавать задаются очень жестко/статически на стадии создании программ. Теоретически можно добавить "адаптивность" в них - например "выкидывать ненужное", не используемое, или добавлять "дополнительный инфо-слой" для передачи дополнительных статусов отправителя (у животных там "эмоции"). Если канал сжимается (плохая слышимость), то протокол "упрощается" и опять-же адаптируется. Например добавляется вопрос "ты все услышал? повтори"(="верни контрольную сумму от полученного пакета").

Когда-то изучая языки разных стран пытался провести их в соответствии с природным окружением. В горах появляется эхо и некоторые ЗВУКИ отражаются хуже остальных и не портятся при передаче на большое расстояние. То-же с ветрами. То-же с наличием "мычащих" и "гавкающих" животных.

А еще... в разных языках "набор слов" зависит от среды жизни. У сервеных народов слышал есть десяткИ слов для описания характеристик снега (сыпучий, замороженный в корочку, ледыжка, мешающий дышать и видеть, создающий горы...). Думаю у ЛЮБЫХ животных то-же. Даже у попугаев.

Но у живых существ при необходимости "привлечь внимание противоположного пола" есть еще и "желание выпендриться" - добавить редкий акцент, ввернуть необычный звук... (например рев слона у попугая) и эти звуки могут "наследоваться" в "удачных" семьях - птенец будет повторять "звук отца" чтобы "закадрить самочку" - это добавляет "мусор" в языки и пройдя через столетия может разделять языки на целые группы... В программных протоколах таких "аномалий" нет - все идет по принципу оптимизации скорости и повышения надежности доставки.

...но у меня не утихает чувство что между появлением простой способности "адаптировать поведение" на пятую попытку "ткнуть палкой" и "появлением речи для передачи эмоций" у живых организмов прошло еще МНОГО каких-то "стадий развития разума"! Например агрессия(котенок кусает палку, а кот того кто держит палку), "имитация агрессии"(шипение на всех окружающих), убегание от всех приближающихся палок(собака видя тапок в руке у хозяина) или "имитация смерти"(опоссум)... вот и хочу как можно больше подобных "стадий" выстроить в линию.

Пока у меня в екселе уже 11 "образцов" и десяток не уверенных "характеристик" (точек до/после). Заметна линия, хотя есть куча исключений...
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 12:00
Цитата:
Автор: Коршунов

Чтобы выстроить цепочку уберите слово "РЕЧЬ". Речь вырожденное мышление и не зависит от сути носителя.
Тем боле речь не может являться переломным моментом "в цепочке стадий развития разума".
"Переломный момент", это когда опыт предыдущих поколений и генетическая память становятся бесполезны и появляется необходимость возникновения индивидуальной памяти .На основе индивидуальной памяти появляется способность к обучению - не за несколько проходов-повторений , а за один раз и навсегда.

Это новый вид разумности - третьего интегрального уровня поведения.
Предыдущие два уровня неплохо описаны товарищами в сообщениях выше.
Замечание остаётся прежним : говоря о разумности " речь" лучше не упоминать.
Литературы о видах разумности адекватной реальности - в МИРЕ нигде не найдёте. В основном отвратительная философия , которая не дружит с реальностью.
Нужно собирать и копаться в огромных россыпях отрывочных не обобщённых сведениях.
Нужно разбираться и достигать понимания САМОМУ.


Речь - это "средство коммуникации" у живых существ живущих в сообществе. Привлечение внимания самочки или стаи, сигнал об опасности, передача/выражение эмоций/мнения(ай больно, не трогай укушу, это мое), синхронизация действий (охота в стае) и главное - передача информации и навыков. Она есть в разной стадии развития у обезьян, китов, дельфинов, слонов, пчел, муравьев, белок, тигров/львов, лошадей и птиц... У людей зародилось еще в пещерные времена и помогало "обучать новичков".

Думаю появление речи стало "усилителем"/катализаторм в развитии разума для перехода на следующую стади. Так-же как появление компьютеров(как до этого первых станков) подняло людей на более сложную иерархическую структуру общества!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 12:28
Цитата:
Речь - это "средство коммуникации" у живых существ живущих в сообществе. Привлечение внимания самочки или стаи, сигнал об опасности, передача/выражение эмоций/мнения(ай больно, не трогай укушу, это мое), синхронизация действий (охота в стае) и главное - передача информации и навыков. Она есть в разной стадии развития у обезьян, китов, дельфинов, слонов, пчел, муравьев, белок, тигров/львов, лошадей и птиц... У людей зародилось еще в пещерные времена и помогало "обучать новичков".

Думаю появление речи стало "усилителем"/катализаторм в развитии разума для перехода на следующую стади. Так-же как появление компьютеров(как до этого первых станков) подняло людей на более сложную иерархическую структуру общества
!

Вспомните , это не сложно - какие ещё ДО речевые существуют "средство коммуникации".
"Речь" это способ воздействия на другую особь передать сведения.
Рыбки аквариумные - телодвижения , окрас , электрические импульсы.
Между людьми, при самой оживленной беседе словами передается всего около 5% информации. При разговоре по телефону - около 15% - за счет интонации, темпа, дыхания, расстановки смысловых акцентов и других невербальных форм.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 13:17
Изменено: 29 ноя 19 13:45
Цитата:
В катомто смысле мало что изменилось
.

Скажу приблизительно 200 млн - 160 млн.С организации функций лимбической системы мозга - мало , что добавилось.
Появление теплокровных животных( птицы и млекопитающие) расширило мир коммуникаций между видами.
В общем как вы примерно говорите мог рассуждать к.н. тираннозавр. Только своими собственными символами.
Любое слово это - символ образа. Слово - последнее олицетворение образа.Нам не надо представлять "образ"во всей его полноте . Достаточно озвучить сжатый смысл представляемого.
Поэтому мы в цепочке размышлений пользуемся только " отголосками" мышления. Слово - эхо мысли, но не сама мысль.
Потому речь - вырожденное мышление.
Не было бы слов , остались звуки.
Звук, взгляд, вонь - олицетворение образа , которым особь старается влиять для передачи сведений другой особи.
Да, в мозге есть представительство глаголов.Это моторные зоны связанные с двигательными программами ( сидеть. лежать, бежать, стоять)
Именно здесь формируются символы слов как надстройка над двигательной моторикой.
Тираннозавр, думал про "тёлку" так же как и мы - своей системой значимости,которая сигнализирует об надвигающемся кайфе.
Это потом , уже люди придумали "любовь"другими словами( нежность, ласка и тп.)
Слова возбуждают букет кайфа прошлого жизненного соприкосновения с таким кайфом ( индивидуальная память . в моих сообщениях выше)
В общем порцию наслаждения можно получать просто вспоминая слова триггеры , которые запускают "программы любви " и вт.ч. без полного телесного соприкосновения( онанизм)
Примеры тому - у некоторых людей после акта онанизма нарушается речь.
Пушкина, вполне можно назвать мастером словесного онанизма.
Итого : важно не слово , а отклик системы значимости ( лимбическая).
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 921
На: Виды разумности
Добавлено: 29 ноя 19 13:57
Цитата:
Автор: Коршунов

Вспомните , это не сложно - какие ещё ДО речевые существуют "средство коммуникации".
"Речь" это способ воздействия на другую особь передать сведения.
Рыбки аквариумные - телодвижения , окрас , электрические импульсы.
Между людьми, при самой оживленной беседе словами передается всего около 5% информации. При разговоре по телефону - около 15% - за счет интонации, темпа, дыхания, расстановки смысловых акцентов и других невербальных форм.
Я под "речь" подвел ВСЕ способы коммуникации с сородичами! Речь - это средство передачи и приема информации. Начинка информации не в счет, хотя я выше перечислил базовые направления использования. Попробую и по ним разделить "уровни" на шкале. Интонация, темп, дыхыние, акценты - это тоже "слои информации" в общем потоке.

Не думаю что подобное возможно между одноклеточными. И даже у мышей думаю не много передаваемых "смыслов" (взволнованность, боль/истерика, похоть, возможно голод и сытость).

Факт - чем больше "слов"/смыслов в языке, тем выше НАМИ воспринимается уровень развития у объекта. От "Эллочки Людоедки" до "Шекспира", от "пошли кушать и Шарик" до "сидеть, голос и гулять".

Я думал немного над принципами СОЗДАНИЯ речи... Могу ошибаться, но... ребенок слушает, сопоставляет "слова с действиями" и запоминает "базу", потом производит обратный процесс - генерирует "желания действий" и пытается сгенерировать те-же звуки из памяти/"базы". Убеждается что некоторые звуки "сработали" и запоминает "успешность" соответствий. Позднее "улучшает" "успешные" слова доводя речевой аппарат до нужного качества и каждый раз корректируя результат успехами/неудачами ловя "эмоции" отвечающего.
По сути... можно попробовать по тем-же принципам связать две ПРОГРАММЫ на компе. Только вместо фонем передавать пакетные данные, вычищая, переставляя местами и ловя обратную "эмоцию" в виде "время обработки" и "правильность ответа".

Вопрос лишь в том - на какой стадии появляется "речь" у живых существ? И какие стадии идут ДО этого? Попробую проанализировать стадии "проявления разумности" у младенцев до проявления речи как средства коммуникации... через "мне плохо" и стадию "подражания".
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (7)1  2  [3]  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>