GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:02
Цитата:
Автор: Luarvik.
Да, по законам [внутренней] необходимости удерживать структуру в определенном состоянии и внутреннюю динамику на определенном уровне.
Вы конечно спросите, откуда взялась такая необходимость...
А откуда взялись, скажем, "законы" инерции, когда "тело" вроде бы и хочет, вроде и могло бы остановиться, но по своей "воле" не может ?
Это физические законы, которые мы можем проверить, разогнав тело. Если мы не знаем, как биологические законы возникают из физических, то нам придётся говорить, что жизнь можно только "вдохнуть" или скопировать её же средствами. Т.е. путь в неживое всегда открыт, а обратно можно попасть только средствами живого же. И ничего, кроме возни с артефактами мы никогда не получим.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:10
Взять ту же гравитацию. Сам факт бытия гравитирующих объектов во времени вызывает их сближение в пространстве. Но поля и взаимодействие существуют в этот момент, в этих точках.
В момент, когда действовать начинает живое, взаимодействие, к которому оно стремится уже было и может даже не повториться.
Как бы лучше сказать-то... Получается, что тяга к самосохранению является рефлексией естественного отбора и антагонистом разрушительных изменений.
В какой минимально необходимой среде такое возможно?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:13
Цитата:
Автор: kondrat
Это физические законы, которые мы можем проверить, разогнав тело.

- до определенных пределов, не переходя границ необратимости.
(Попробуйте изнутри разогнать клетку - порвется, лопнет.)
Цитата:
Автор: kondrat
Если мы не знаем, как биологические законы возникают из физических, то нам придётся говорить, что жизнь можно только "вдохнуть" или скопировать её же средствами. Т.е. путь в неживое всегда открыт, а обратно можно попасть только средствами живого же. И ничего, кроме возни с артефактами мы никогда не получим.

То, что мы чего-то пока не знаем, совсем не значит, что жизнь непременно рукотворна и искусственна.
Грань конечно тонкая. Это как работающий будильник и шестеренки, насыпанные в стакан, который сколько ни тряси...
Да, каким-то образом вот так само организовалось, полагаю, без какого бы то ни было целенаправленного "внешнего" вмешательства, мыслимого или немыслимого. Кажется невероятным, но еще более невероятной жизнь представляется именно как артефакт.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:13
Это протокомпот. Он получается почему-то в псевдобиохимических терминах.
Концентрации, коэффициенты размножения, времена жизни, определяющие вероятности событий, различные барьеры.
Минимальная генетика и экосистема.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:17
Цитата:
Автор: Luarvik.
Да, каким-то образом вот так само организовалось, полагаю, без какого бы то ни было целенаправленного "внешнего" вмешательства, мыслимого или немыслимого. Кажется невероятным, но еще более невероятной жизнь представляется именно как артефакт.

Есть ещё вариант, что живое и неживое возникли параллельно в момент большого взрыва вместе с появлением времени и с тех пор эта круговерть не прекращается.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.192.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:19
Цитата:
Автор: Luarvik.
Ваши аналогии ни к черту не годятся, поскольку Вы сравниваете ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы с артефактами

С какими еще артефактами? Я сравниваю два объекта, и оба естественного происхождения. Солнечная электростанция - вполне ЕСТЕСТВЕННЫЙ природный объект, так же как и любое живое существо. Разница между ними лишь в том, что живое существо появилось в результате сложных биохимических процессов (эволюции органических молекул), а электростанция появилась в результате эволюции совокупности живых существ (общества т.е). И та и другая эволюция - вполне естественные процессы.

Помните, что ничего ИСКУССТВЕННОГО на нашей планете (и нигде) не может быть в принципе, все, что есть во Вселенной - результат естественного ее развития.

p.s На мой взгляд, способ получения энергии - не единственное отличие живого от неживого, основное отличие - это наличие ДНК. Если ДНК есть - значит живой, если нет - пшелвон.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:26
Цитата:
Автор: kondrat
Взять ту же гравитацию. Сам факт бытия гравитирующих объектов во времени вызывает их сближение в пространстве. Но поля и взаимодействие существуют в этот момент, в этих точках.
В момент, когда действовать начинает живое, взаимодействие, к которому оно стремится уже было и может даже не повториться.
Как бы лучше сказать-то... Получается, что тяга к самосохранению является рефлексией естественного отбора и антагонистом разрушительных изменений.
В какой минимально необходимой среде такое возможно?

Не зря же говорится, что жизнь есть противодействие смерти (распаду). Не пассивное сопротивление, а именно АКТИВНОЕ противодействие, а за счет энергетических накоплений и ПРОактивное.
Естественный отбор - конечно, куда же без него. "Выживает" сильнейший, хитрейший, "умнейший".
Простейшие так устроены, что изнутри противодействуют внешнему давлению (а среда, тем более наполненная взаимодействующими сущностями - это всегда избыточное давление). Может ему противодействовать, противостоять и противопоставлять себя внешнему, в рамках своих возможностей, разумеется. И(!) - нет в этом никакой ни нужды, ни потребности, нет чего-то абстрактного и отделимого, что можно вынести за скобки и посмотреть извне.
Как нельзя сказать, что У клетки есть жизнь, потому что она САМА и есть минимальная жизнь, так нельзя сказать, что У клетки есть цель, поскольку она и есть САМА цель, так нельзя сказать, что У клетки есть разум, поскольку она сама целиком и есть минимальный разум.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:29
Цитата:
Автор: 188.170.192
С какими еще артефактами? Я сравниваю два объекта, и оба естественного происхождения. Солнечная электростанция - вполне ЕСТЕСТВЕННЫЙ природный объект, так же как и любое живое существо...

- вот на этой высокой ноте мы беседу нашу с Вами и закончим... до тех пор, пока Вы не научитесь отличать мух от котлет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:40
Изменено: 20 май 19 7:45
Цитата:
Автор: kondrat
Есть ещё вариант, что живое и неживое возникли параллельно в момент большого взрыва вместе с появлением времени и с тех пор эта круговерть не прекращается.

Не думаю.
Если попытаться собрать к.-н. механизм из необработанных деталей, то скорее всего он не сможет функционировать. Но если все же заставить его тем или иным способом двигаться, то детали рано или поздно притрутся, приработаются, изменятся настолько, что станут взаимодействовать без всепожирающего трения.
Вот приблизительно это мы имеем на сег. день в виде клетки - хорошо отлаженный [временем и ошибками трудными] "механизм". А как было в самом начале ? Скорее всего не очень гладко и многие-многие погибали едва "родившись".
Мы видим т.ск. "конечный продукт", почти идеального качества, но ведь не всегда так было. Промежуточные стадии скрылись во мраке прошлого, но живем-то мы... на кладбище !
на костях уродов и химер !
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.192.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:49
Цитата:
Автор: Luarvik.
- вот на этой высокой ноте мы беседу нашу с Вами и закончим... до тех пор, пока Вы не научитесь отличать мух от котлет.

Что, больше нечем подтвердить вашу точку зрения? Аргументы закончились? Я бы и не начинал с вами беседу, просто такую глупость в вашем исполнении не заметить не смог..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 7:54
Цитата:
Автор: 188.170.192
Что, больше нечем подтвердить вашу точку зрения? Аргументы закончились? Я бы и не начинал с вами беседу, просто такую глупость в вашем исполнении не заметить не смог..

Против Вашей т.зр. есть только один аргумент - учитесь, учитесь и еще раз учитесь [думать]...
Больше мне сказать Вам нечего.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 8:05
Изменено: 20 май 19 8:12
Почему я считаю возможным отождествить клетку с минимальным разумом (это я опять о своем, простите) ?
Потому что компоненты клетки объединены не физическими взаимодействиями (сильное, слабое, гравитац. электромаг.) - НЕ физической необходимостью и неизбежностью.
Они в общем-то <> свободны и в какой-то степени автономны.
Именно клетку я бы считал точкой отсчета при определении степени разумности в расходе внутренней энергии - это минимум.
Это минимум активного бытия, в отличии от унылого физического существования.
Клетка ТРАТИТ, РАСХОДУЕТ свои внутренние ресурсы на поддержание себя [в агрессивной среде] - разве это не разумно ? Вот это самозамыкание на себя, эта самая крайняя в своей нелинейности динамика - это что такое ?
А для чего тогда то, что мы называем "разумом" и без всяких там "высоких материй"-моралей-устремлений.. и прочей сугубо человеческой, откровенной хуеты ?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 8:06
Цитата:
Автор: Luarvik.
Как нельзя сказать, что У клетки есть жизнь, потому что она САМА и есть минимальная жизнь, так нельзя сказать, что У клетки есть цель, поскольку она и есть САМА цель, так нельзя сказать, что У клетки есть разум, поскольку она сама целиком и есть минимальный разум.

Минимальная жизнь ещё меньше клетки. Это минимальный набор элементов генома с их элементарными возможностями взаимодействия. Он должен нести и функцию сохранения структуры и функцию сохранения опыта, и энергии, и вещества, и всей жизни, на его основе. Клетка уже царит на кладбище.
Кстати, при записи энергетического баланса взаимодействия живого с чем-либо без участия внутренней энергии не обойдёшься. Кинетической и потенциальной будет не достаточно.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3939
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 8:13
Я написал про варианты сохранения имея в виду, что всё это накапливается. В результате сохраняется жизнедеятельность.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16515
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 20 май 19 8:17
Изменено: 20 май 19 8:33
Цитата:
Автор: kondrat
Минимальная жизнь ещё меньше клетки. Это минимальный набор элементов генома с их элементарными возможностями взаимодействия. Он должен нести и функцию сохранения структуры и функцию сохранения опыта, и энергии, и вещества, и всей жизни, на его основе.

Нет, геном это только потенция, инструкция, "бумажка" - если ее никто не читает, то грош ей цена. И уж конечно он никакая не функция, ни набор функций и не их носитель.
Функции - НАД ним(!)
Нельзя так разрывать СИСТЕМУ. Так Вы дойдете (как некоторые здесь без тормозов) до того, что электрон объявите живым или к.-н. нейтрино.
Клетка есть минимальная совокупность, минимальная система, НЕДЕЛИМАЯ !!
А если и делимая, то "все пополам", а не по частям: геном - пополам, органеллы - пополам, воду и цистерны (еду) - пополам, забор (мембрану) - пополам...
Все поровну - и материю, и функции, и энергию, и память...
Весь свой мир - пополам !
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (19)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  19<< < Пред. | След. > >>