GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
гость
188.170.74.*
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 1:54
мсс> Сознание - .. Эдакая доминантная форма мышления.
L.> искривляет мышление

представление мсс'а может проистекать из т.н. когнитивной теории сознания, понятой поверхностно. Когниция это не столько мышление, cколько познание, сознание тогда не столько форма мышления, сколько специфическое представление-отражение мира. или из языковой/нарративной теории сознания. Вербализация мышления привела к приобретению протосознанием его сознательной формы (сознание 'дооформилось'). Cознание (как актуальное состояние сознательной психики) не столько само по себе вербальное
мышление (вербальный уровень мышления), сколько продукт вербализации (социальной вербализации). Сознание как бы не сам слой-поток вербального мышления, а то, к чему привело расслоение мышления языком. Как бы артикуляция мышления привела к комплексной реорганизации (нейро)психики - формированию рефлексивного слоя психики, области сознательной психики. В область сознания входит не только мышление, но и эмоциональные явления, волевые проявления, восприятия (сенсорное-перцептивное-апперцептивное). Контуры организации и контроля поведения стали проходить и через область сознания. Артикуляция привела и к преобразованию бессознательного - расщепления его на глубинные уровни старого бессознательного, новое бессознательное и подсознательное. В новом бессознательном лежит то, что называется врожденной базой концептуализации мира (базовые когнитивные модели, предмодели как способы моделирования мира в формах восприятия и мышления)) и освоения языка (кодирования мысли в формах языка).

поскольку область сознания (психических явлений, входящих в сознание) вышла за границы мышления, то она приобрела и возможность ДОПОЛНИТЕЛЬНО 'искривлять' мышление - сопровождение вербального мышления рефлексией его причин, ситуации, переживаний, продуктов предыдущих фаз мышления продуцирует и расширение смыслового пространства мышления и усложнение самой архитектоники мышления (с появлением
мыслей о мыслях, мыслей о чувственно не данном, об интегрированном себе в будущем etc).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 3:45
Изменено: 23 ноя 18 3:47
Цитата:
Автор: mss Сознание - главный управляющий в мозге. Эдакая доминантная форма мышления. Главный бабуин в мыслительном стаде. У животных оно бессловестное. У человека - болтливое. От и вся разница.

У Вас и у Луавра присутствует одна и та же методическая ошибка вследствие непонимания, что ЖИЗНЬ - это ПРОЦЕСС (а не форма), а СОЗНАНИЕ - это СВОЙСТВО (способность к ощущениям, "специфическое представление-отражение мира" у Хмура).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 4:09
ну, все комплексные понятия подразумевают многокатегориальную атрибуцию. Жизнь это и процесс, и качество (специфическое сочетание свойств, включая и оргкачество), и способность, и специфическая субстанция, и даже 'порыв'.. cознание тоже и свойство, и состояние, и процесс, и качество, и способность, и 'отражение', и 'энтилехия'.. наверное как-то так 'методологичненько'.. к чему пионерский задор насчет ошибок во все-таки мутных вопросах..
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 9:58
Хмуру.

Я представляю себе когнитивность как способность к пониманию. И вообще стараюсь избегать этого термина.

Позвольте нагромождение ваших мыслей выразить по короче:

Сознание это не форма мышления.

Сознание это специфическое представление отражения мира.

Сознание возникло в результате вербализации мышления из протосознания.

Сознание это не вербальное мышление но продукт вербализации.

Сознание это не только мышление но и эмоции, восприятие.

Сознание расширяет смысловое пространство мышления.

Сознание усложняет мышление.

Фуф. Вашии рефлексии о расщепление бессознательного оставим врагам т.е. на ужин.

Я так пологаю что вам, Хмур, нужно прояснить пару штук что бы навести порядок в голове.

Что есть протосознание?

Что есть мышление?

Что есть результат мышления?

Чем оперирует мышление?

Эмоции и восприятие это результат работы чего?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 10:21
Цитата:
Автор: Валентин
У Вас и у Луавра присутствует одна и та же методическая ошибка вследствие непонимания, что ЖИЗНЬ - это ПРОЦЕСС (а не форма), а СОЗНАНИЕ - это СВОЙСТВО (способность к ощущениям, "специфическое представление-отражение мира" у Хмура).


Сознание это способность к ощущениям. Что то в этом есть!

Однако есть возражение. Можно ли видеть сны находясь в сознании или нет? По моим наблюдениям - нет. Или сны или сознательная активность. Одно исключает другое. Но ведь во сне ощущения работают по полной программе вместе с эмоциями - как на яву. Следовательно способность к ощущениям определяет не только сознание но и что то там ещё что генерит сны например подсознание. Следовательно одной лишь способностью к ощущениям сознание не определяется. Должен быть ещё какой то фактор различающий сознание и сны.

Так что доопределяйте сознание...
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 547
На: Сознание
Добавлено: 23 ноя 18 19:37
Цитата:
Автор: Валентин
У Вас и у Луавра присутствует одна и та же методическая ошибка вследствие непонимания, что ЖИЗНЬ - это ПРОЦЕСС (а не форма), а СОЗНАНИЕ - это СВОЙСТВО (способность к ощущениям, "специфическое представление-отражение мира" у Хмура).

Управляющий автомобилем (явление), человек (способность), называется
водителем (качество), соответственно жизнь (явление), психика (способность),
сознание (качество), инициационная схема.

Остальное, из сваленных в одну кучу понятий (гость 188.170.73.*), приводиться в целое,
системным порядком существования, где жизнь действительно процесс (последовательность состояний)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 24 ноя 18 1:47
мсс>

ну, понимание это ключевое синтетическое понятие. Конечно, НЕ нужно ограничиваться только качественными характеризациями, нужно стремиться к аналитическим разложениям его содержания. Cкажем, понятие интерапретации не полно передает его смысл. И в этом суть вопроса который мы стараемся обсуждать.

> Позвольте нагромождение

нет особого нагромождения - есть текст (что означает 'сплетение') со множеством отсылок к подразумеваемому. РАзложением на отдельные фразы вы потеряли много смысла, контекст фраз, импликации. Скажем, было объяснено почему сознание не форма мышления, не было того что эта фраза выскочила неизвестно откуда. ПОскольку у вас нет необходимых познаний и навыка чтения многосвязного текста, то у вас возникают затруднения с пониманием. Декомпозицией текста на изолированные фразы вы только затруднили себе его понимание. ВЫ занимаетесь реляционным анализом текстов - и как будто не знаете, что помимо внутрифразовых отношений есть отношения между клаузами, между фразами и есть надфразовые единства. Атомизируя текст вы теряете много смысла. Грубо говоря, логическое пропозиционально-предикативное представление ограниченно подходит в качестве семантического. ВЫ даже как бы совершили грех самокастрации - ограниченную и слабую технику машинного анализа текстов использовали как способ работы с реальным текстом. Ясно что попытка провалилась. В общем случае при построении семантического представления текста в него включаются структуры из базы энциклопедических знаний (которая шире онтологии, которой пока в большинстве случаев ограничиваются), - при ее слабости понимание текста проваливается - реализуется только поверхностный уровень понимания.

> что бы навести порядок в голове.

если вы не болван, то вы должны быть способны к рефлексии хоть в малой степени. И рефлексия должна вам открыть несколько вещей - что порядок на мизере познаний это бестолковщина типо владовой, что при наличии богатых познаний единообразный порядок невозможен, что при недостаточности познаний, и затруднении поэтому с пониманием (в первом приближении понимание это отнесение к понятиям), у вас трудности.
Рефлексия открыла бы вам и то, что наборы ваших высказываний - вот настоящий пример неорганизованной и слабопредметной мысли. Содержание ваших высказываний свидетельствует, что вам ОЧЕНЬ РАНО давать оценки и выносить суждения о порядке в чужой голове - вам единственно нужно быть озабоченным наполнением своей головы содержанием.

упрек я бы принял только в той части, что изложение не адаптировано лично под вас, - но я не думаю что все так плохо..

> Что есть протосознание?

в литературе это понятие щироко обсуждается, к ней я вас отсылаю. На пальцах - предсознание это сознание феноменальное, без сознания доступа (это упрощенно),
то, чем обладает ребенок или кошка. При этом нужно различать протосознание ребенка и детеныша, скажем, шимпа. Различать нужно и протосознание кошки и протосознание
суриката (как более социального животного). Эти различения можно конкретизировать в 'конструктивных' терминах той или иной версии теории сознания. Можно специально
уточнить, что феноменальное сознание без сознания доступа это не собственно сознание, как бы при отъеме сознания доступа остаточное сознание приобретает первичную
превращенную форму, форму протосознания (ограничимся этими качественными суждениями).

> Что есть мышление?

есть достаточно психологических, нейропсихологических теорий мышления чтобы не задавать этот вопрос каждый раз заново. ОТвет, вообще говоря, зависит от контекста, включающий и уровень представлений вопрошающего. Мышление имеет и логический или вербальный образ, мышление представимо и как специфический нейронный процесс. В общем случае мышление не требует ни языка, ни сознания. Но без языка и соотв. концептуально-понятийной опоры и структуры мышление (как и сознание) как бы приобретает превращенную форму и о доязыковом мышлении может быть имеет смысл говорить как о протомышлении.
результатом мышления будет либо выход на эффекторы (эффекторами могут быть и сенсорные гейты), либо продолжение мышления, в общем случае для мышления нужен некий внутренний фактор содержательной стабилизации, некая неподвижная точка (структура), начинающая развиваться со стадии сенсорной психики (более-менее устойчивые образы и схемы их преобразования). Эти когнитивные 'узлы' психики можно полагать первичными результатами мышления как cпецифического нейропроцесса (для простоты упомянем сеченова - мышление как любой межцентральный процесс, процесс между средними звеньями рефлексов).

и наоборот, состояние осознанности не требует мышления (осознанного).

> Эмоции и восприятие это результат работы чего?

есть когнитивные теории эмоций, эмоции как результат информационных процессов (у нас популярна теория симонова). Cкажем, регистрация сдвига организменного гомостаза это уже информационный процесс (информационная ипостась физиологического процесса). Восприятие тоже принято толковать как извод информационных процессов - сочетание иконического образа и мнемической схемы дает образ восприятия в перцептивном цикле. Более полно - восприятие зависит и от предыдущего восприятия, контекста восприятия, установки/ожидания, стереотипа восприятия.
Результат работы чего? ВЫ сами отдаете себе отчет в глупости вопроса? резущлшьтат работы мозга, эмоциогенного и когнитивного аппаратов (в их взаимодействии). Вам это непонятно чтобы задавать вопрос? А если интересует что-то иное или детальное, то нужно ПРАВИЛЬНО задавать вопросы (это относится ко всем вашим вопросам, которые слишком общие - по поводу каждого из них можно читать цикл лекций, - оно зачем, лучше задайте
правильные вопросы и наведите порядок прежде всего в своем уме).
----------

еще раз - все эти эскурсы излишни, если вы в состоянии ухватить главную мысль - сознание как явление объемнее мышления и потому сознание не есть вербальная форма мышления. грубо говоря, мышление это межцентральные передачи активности (между этими 'когнитивными узлами' (образами и концептами)), а сознание это некий организованный комплекс этих передач, и не все центральные передачи есть собственно мышление (как сами по себе аффективные процессы могут 'проникнуть' в сознание,
возмутить этот организованный комплекс передач, но не являться при этом мышлением как таковым (хотя могут быть индуцированы перцептивным 'мышлением', типо испуг 'волк!'), они могут его сопровождать, они могут слиться с ним (эмоциональное мышление), но они не оно.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 24 ноя 18 2:01

влад> из сваленных в одну кучу понятий

еще раз специально для вас. Сложные явления реальности ЕСТЬ клубок переплетающихся процессов, состояний, cвойств, качеств - они описываются запутанными иерархиями (по хофштадтеру), а ваши примитивные катеогриальные 'ящики' пригодны для аналитического анатомирования трупов, в ваших категориальных 'грамматиках' полностью теряется
содержание, смысл познания синтетических единств. Еще раз - что вам мнится 'кучей' есть организация, со множеством скрытых организационных связей, переходами понятий друг в друга, многокатегориально атрибутированными сущностями, комплексной
онтологией, вариативным аспектированием etc.

еще раз - тяга к классификации и категоризации, когда становится вытесняющей содержание, из полезного инструмента оборачивается схоластическим кретинизмом.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Сознание
Добавлено: 24 ноя 18 3:54
от того что вы в сотый раз поваторите что мир системно упорядочен (мультисистемно)у вас в первую очередь ни на гран не прибавится понимания. ВЫ жуете 'системную' cолому с безтолковостью. Упорядоченность упорядоченности рознь - уж точно мир не разложен по ящичкам вашей убогой категориальной сетки. Нет, мутность вопросов (мутность их сущность и нужно работать именно с мутностью) проистекает именно из-за того, что явление сплетено из нечеткостей и предметной неопределенности, понятийных переходов, многокатегорианой атрибуции субститутов, возможности многоаспектуального рассмотрения, разнообразия контекстов и способов представления, описания явления. В конце концов из-за отсутствия хорошей (достаточной) теории (комплекса теорий) данного явления во всем его многообразии. НА фоне самого явления ваш разговор про 'категории' выглядит каким-то детским недоразумением схематиста-школяра. Уж что более бестолковое чем моделирование сложного явления 'в категориях'.. этой традиции уже более 2500 лет.. должно думать как воспроизводить само явление натурально..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 25 ноя 18 4:39
мсс: "Однако есть возражение. Можно ли видеть сны находясь в сознании или нет? По моим наблюдениям - нет. Или сны или сознательная активность. Одно исключает другое. Но ведь во сне ощущения работают по полной программе вместе с эмоциями - как на яву. Следовательно способность к ощущениям определяет не только сознание но и что то там ещё что генерит сны например подсознание. Следовательно одной лишь способностью к ощущениям сознание не определяется. Должен быть ещё какой то фактор различающий сознание и сны.
Так что доопределяйте сознание..."
Во сне человек находится в сознании. Хотите убедиться - попросите кого-либо уколоть Вас булавкой. Детализировать понятия можно до бесконечности, вопрос лишь для какой цели. ИМХО: Самое общее - это одно из Свойств отражения реальности высокоорганизованной материей, обеспечивающее её адекватную реакцию.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 547
На: Сознание
Добавлено: 25 ноя 18 5:05
Цитата:
Автор: Валентин
Во сне человек находится в сознании.

А при расстройстве сознания, человек находится в сознании, лечить будут сознание или будут использовать сознание как качественный показатель исправности психики?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Сознание
Добавлено: 25 ноя 18 5:29
валент> Во сне человек находится в сознании

в какой-то фазе сна имеем измененное состояние сознания, в какой-то - полностью бессознательны, хотя психическое функционирует отчасти (?) и укол булавкой запустит каскад ощущения вплоть до пробуждения.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 26 ноя 18 7:49
Изменено: 27 ноя 18 4:21, автор изменений: Валентин
Валент: прикол с булавкой не пробовал, но велосипед практиковал
В общем если вы не видите разницы значит вы слепой.
Или вот. Напишите мне ответ во сне прямо сюда в готайку. Договорились?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3202
На: Сознание
Добавлено: 26 ноя 18 8:20
- Написал Вам ответ во сне прямо сюда в готайку. Читайте во сне!
Вы сознание понимаете утилитарно, а я как по Википедии: "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма. Читайте чаще - полезнейшее занятие!
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 827
На: Сознание
Добавлено: 26 ноя 18 8:49
Изменено: 26 ноя 18 8:57
Э нет. Как бы вы не определяли сознание всё одно во сне оно не работает - оно спит.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (7)1  2  [3]  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>